《反俄狄浦斯》是法國哲學(xué)家德勒茲和精神分析學(xué)家加塔利合作的代表作，為其《資本主義與精神分裂》系列的第一卷，第二卷為《千高原》。作為一本將精神分析批判與資本主義批判相結(jié)合的磅礴之作，本書自面世以來就對當(dāng)代思想界產(chǎn)生了重要影響。6月5日，南京先鋒書店邀請《反俄狄浦斯》中譯本譯者夏瑩、精神分析家李新雨、南京大學(xué)哲學(xué)學(xué)院助理研究員孔偉宇，共同加入一場名為“欲望、機(jī)器與資本主義批判路徑”的對話，一起重新思考我們時(shí)代的欲望、自由與解放。

活動現(xiàn)場

孔偉宇：非常榮幸作為主持人，也作為一名忠實(shí)的讀者和粉絲來參加這個(gè)活動。

我對德勒茲的研究最初是本科的時(shí)候讀了《千高原》《反俄狄浦斯》這本書出來之后，我也第一時(shí)間看了這本書。我們知道，夏瑩老師之前翻譯了鮑德里亞的重要作品《符號政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判》，從符號經(jīng)濟(jì)、符號政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，到法國黑格爾主義，再到馬克思研究，為什么您會突然將視野轉(zhuǎn)到德勒茲，又花這么長的時(shí)間去深耕和翻譯這本書？

夏瑩：這本書叫《反俄狄浦斯》，它反的就是這樣一種以家庭為軸心的分析方式去分析原生家庭的創(chuàng)傷性記憶，去分析一個(gè)人，去回溯他的一些行為方式。它是一本反精神分析的著作。我跟新雨老師已經(jīng)產(chǎn)生不同了。我本人對德勒茲及其著作的判定，的確和當(dāng)代很多法國哲學(xué)的研究者以及精神分析的研究者不太一樣。為什么我會投入這么大精力去做德勒茲？因?yàn)槲野选斗炊淼移炙埂愤@本書視為德勒茲對當(dāng)代金融資本批判的一個(gè)非常好的哲學(xué)表達(dá)。德勒茲后期在《哲學(xué)與權(quán)力的談判》當(dāng)中說，我和加塔利始終都是一個(gè)馬克思主義者。怎么叫他始終是個(gè)馬克思主義者？這件事情實(shí)際上勾起了我的好奇。但反過來講，我也一直在作為馬克思主義研究者，當(dāng)代資本的新形態(tài)一直是我們想用哲學(xué)去給予回應(yīng)的。我覺得這本書恰恰找到了我自己想說的、找不到點(diǎn)的那些部分。

從德勒茲的那些欲望機(jī)器，到他的三重綜合，包括連接綜合、析取綜合、情勢綜合，當(dāng)然我們對譯名可以再商量。但是綜合本身，我認(rèn)為是對當(dāng)代金融資本運(yùn)行機(jī)制的一個(gè)討論。這個(gè)邏輯大概是我自己去研讀的時(shí)候，忽然make sense了。你也可以換成其他角度去讀，但是我覺得要結(jié)合這本書出版的時(shí)期，1972年左右，布雷頓森林體系崩塌、金本位廢除，整個(gè)資本主義社會出現(xiàn)了一個(gè)金融化的趨向。德勒茲在68革命正如火如荼的時(shí)候，寫了一本特別抽象的《差異與重復(fù)》，它完全就是形而上學(xué)的一個(gè)典范。但《反俄狄浦斯》這本書，很多人叫它68書。它到底以什么方式去回應(yīng)68革命？我認(rèn)為它是用了這樣一個(gè)欲望革命的機(jī)制，套用到對70年代以后的新的資本形態(tài)的反思。

德勒茲著《反俄狄浦斯》

李新雨：從我的角度來看，我認(rèn)為《反俄狄浦斯》不僅僅是德勒茲的著作，它還有另外一個(gè)作者叫加塔利。而加塔利是一個(gè)精神分析家、精神科醫(yī)生，也是一個(gè)非常激進(jìn)的左翼社會活動家。所以這本書是帶有大量的精神分析的背景的。對我來講，這本書的一個(gè)價(jià)值，當(dāng)然不僅僅是去回應(yīng)68革命的問題。如果說這本書有一個(gè)假設(shè)的讀者、一個(gè)收件人的話，那么這個(gè)收件人是精神分析家群體。用我的話說，這本書是對抗精神分析及其不滿的一架戰(zhàn)爭機(jī)器。

我想特別地去談一下拉康跟德勒茲的相遇。這場相遇顯然是一個(gè)失敗的相遇，而失敗的相遇實(shí)際上是直接指向了我們在精神分析角度上說的“實(shí)在的不可能”。當(dāng)然德勒茲、加塔利把這個(gè)不可能給轉(zhuǎn)化了。學(xué)界里面有個(gè)普遍的主流意見是把德勒茲跟拉康對立起來。但是近些年我看到了一些書籍，比如有一本書叫作《析取綜合》，它用一個(gè)“and”把德勒茲和拉康連接了起來。這本書是大量地在試圖去勾連、回應(yīng)、對話德勒茲跟拉康的一些思想。事實(shí)上，他們兩個(gè)人之間的思想的生成性——他們的碰撞、思想的碰撞的生成性是非常強(qiáng)烈的。這里還沒有談加塔利，只是德勒茲和拉康。

夏瑩：我能聽出來新雨老師還是把這本書定位為精神分析的一本重要著作，我個(gè)人也是這么看的。但是德勒茲到底是以什么方式介入的？他用的哲學(xué)是什么？其實(shí)不是當(dāng)時(shí)流行的結(jié)構(gòu)主義或者其他的理論流派，而是馬克思的理論。

而德勒茲對馬克思的引用也很直白，這在同時(shí)代法國思想家中是很難得的。他的引用也比較集中：《資本論》的1857~1858年手稿，以及《資本論》第三卷。1857~1858年手稿和《資本論》第三卷是馬克思直面金融資本最直接的著作。而《反俄狄浦斯》其實(shí)在排篇布局上，都按照馬克思的唯物史觀，就像里面的第三章那樣，從原始社會、未開化的到資本主義社會三個(gè)階段，非常嚴(yán)格地按照馬克思的唯物史觀推了一遍。最后到第四章《精神分裂分析導(dǎo)論》的時(shí)候，就進(jìn)入了“怎么辦”的問題。所以我覺得這本書的邏輯基本上是馬克思的，是按照馬克思的思想方式來重新架構(gòu)人類社會，它其實(shí)對于整個(gè)人類社會有一個(gè)非常系統(tǒng)的討論。

孔偉宇：您剛剛說德勒茲也梳理了他理解的資本主義如何發(fā)生、發(fā)展的過程。我們知道，馬克思對此講述得很清楚，在《共產(chǎn)黨宣言》中，馬克思把資本主義或者資產(chǎn)階級社會誕生分為三個(gè)狀態(tài)、三個(gè)階段。在馬克思那里，最基礎(chǔ)的是生產(chǎn)，所以馬克思認(rèn)為，只有到了工業(yè)革命時(shí)期，生產(chǎn)方式才發(fā)生了顛覆性的變化，從這里開始資產(chǎn)階級社會才真正誕生了。但是我們看到，德勒茲不是這么理解的，他是從欲望生產(chǎn)這樣一個(gè)社會的形勢變化來解讀的。

夏瑩：對，這是最大的一個(gè)區(qū)分，而且德勒茲有些非常富有決斷性的判斷，比如說實(shí)際上人類社會從來沒有一種資本主義誕生史，只有資本主義演化史，資本從頭到尾都在演化。而所謂的封建社會打斷了資本的流。封建社會截?cái)嗔速Y本的原初發(fā)展邏輯，讓它忽然有了等級制，它的制度打碎了資本固有的那條欲望之流。這是他對社會現(xiàn)實(shí)演進(jìn)理解的獨(dú)特之處，我把它叫作“從后思索”。就是說它是從一個(gè)完成形態(tài)的資本形態(tài)、金融化的形態(tài)，忽然發(fā)現(xiàn)人類整個(gè)社會的發(fā)展，其實(shí)從來沒有擺脫過以資本形態(tài)為它的底層邏輯。這個(gè)資本形態(tài)，在德勒茲的思想中被稱為“流”（flux），這一概念對他特別重要，一切都是一個(gè)潛能，整個(gè)社會演化并不是一個(gè)階段一個(gè)階段的，并沒有一個(gè)誕生，即從無到有的誕生，它原初就在，只不過它是潛在的一個(gè)狀態(tài)。所以資本之流就是被他稱為欲望的意識之流。

人類從開始交換、有了貨幣之后，我們始終都是這樣存在的?！顿Y本論》開篇第一句話的意思是說：整個(gè)社會被日益表現(xiàn)為巨大的商品堆積。難道之前沒有商品嗎？難道前資本時(shí)代沒有商品嗎？一直都有，為什么只有這個(gè)時(shí)候的資本主義社會是一個(gè)巨大的商品堆積？因?yàn)樯唐繁黄毡榛?，它以前是非普遍化的，我們說始終都在的這個(gè)東西，它不是一下子誕生的，而是始終被什么東西按壓著，有一天忽然獲得它全面顯性的爆發(fā)。這是德勒茲的一個(gè)基本觀念，他把資本叫作欲望。這也可能是德勒茲要跟金融進(jìn)行對話的一個(gè)切口。所以欲望的機(jī)器、欲望的生產(chǎn)從一開始就意味著資本的生產(chǎn)。而對德勒茲來說，人類社會從頭到尾都是一個(gè)欲望生產(chǎn)，它并沒有一個(gè)從需要到欲望的跳躍階段。

李新雨：我試著回應(yīng)一下。拉康有一篇文章叫《主體的顛覆與欲望的辯證法》，他在這篇文章里談的是一個(gè)基于匱乏和缺失的欲望的理論。而在《反俄狄浦斯》里面，德勒茲、加塔利的觀點(diǎn)是，欲望什么也不缺，欲望中缺失的是主體，欲望缺乏固定的主體。我認(rèn)為這實(shí)際上是代表了德勒茲他們和拉康對欲望這個(gè)概念的不同理解。拉康強(qiáng)調(diào)閹割、匱乏，德勒茲強(qiáng)調(diào)這種肯定性的生產(chǎn)、生成、流，他把欲望跟流關(guān)聯(lián)在一起。

拉康講癥狀，我們都知道精神分析講癥狀，但是癥狀是誰發(fā)明的？不是弗洛伊德，是馬克思。因?yàn)樗吹搅耸Ｓ鄡r(jià)值的問題。而且拉康說過一句話：所有人都是無產(chǎn)者。他說這是我們社會性意義上的唯一癥狀。他認(rèn)為，因?yàn)槲覀內(nèi)枷萑肓速Y本主義話語的加速循環(huán)，它讓人與人之間的那種基于跟他者的關(guān)系的一些連接，慢慢斷裂了。我們直接跟對象、跟物打交道，跟商品打交道，而不是跟現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中活生生的人打交道。因此“附近”也在消失，包括在精神分析中，現(xiàn)在尤其強(qiáng)調(diào)“鄰人”的維度，這是資本主義話語對主體性產(chǎn)生的效果進(jìn)行的社會文化的批判性工作。拉康認(rèn)為馬克思是癥狀的發(fā)明人，弗洛伊德只不過是把馬克思在社會領(lǐng)域當(dāng)中發(fā)現(xiàn)的欲望經(jīng)濟(jì)學(xué)，搬到了一個(gè)比較私人的領(lǐng)域。

德勒茲

夏瑩：我覺得德勒茲除了是一個(gè)金融資本的批判者，還是一個(gè)預(yù)言的哲人。

在當(dāng)下的AI時(shí)代，德勒茲是當(dāng)之無愧的真正的哲學(xué)家。哲學(xué)界定了今天AI時(shí)代所有機(jī)器的境遇、技術(shù)的境遇、人的境遇。機(jī)器能不能勞動？AI現(xiàn)在的生成式語言明顯在替代我們的工作，至少它在擠壓一部分人的生存空間、剝奪一部分人的勞動職業(yè)，在職業(yè)行為上證明了它似乎在勞動，所以我們必須回應(yīng)機(jī)器能不能勞動這個(gè)問題。

德勒茲明確說機(jī)器有勞動。但是我反過來講，我們不要把這里的機(jī)器固化成一個(gè)大機(jī)器生產(chǎn)時(shí)代的機(jī)器。馬克思那個(gè)時(shí)代其實(shí)對機(jī)器做了非常靈動的界定，就是固定資本。機(jī)器作為固定資本這個(gè)定義，只是馬克思所說的勞動資料在當(dāng)代最好的一個(gè)形式。而勞動資料、勞動、勞動中介、勞動方式最恰當(dāng)?shù)男问?，在今天表現(xiàn)為機(jī)器體系。而且我認(rèn)為馬克思說的機(jī)器體系就是德勒茲的欲望機(jī)器，因?yàn)檫@里的機(jī)器不是咱們看到的轟隆隆的《摩登時(shí)代》的機(jī)器，它是一個(gè)機(jī)制。它要把所有東西打碎。所以馬克思說機(jī)器作為一個(gè)勞動資料，它的重要意義是如何在勞動中加工勞動產(chǎn)品，如何在和勞動者協(xié)作當(dāng)中完成價(jià)值增值。

在今天生成式AI的時(shí)代，我們才知道德勒茲說的機(jī)器勞動的含義。在我看來，AI這樣一個(gè)技術(shù)形態(tài)，它根本不是我們手里拿的電腦、手機(jī)，它就是一個(gè)機(jī)制、一個(gè)欲望機(jī)器。今天的人是作為一個(gè)機(jī)器旁邊的人。在馬克思的時(shí)代，我們是機(jī)器的智能器官，不是機(jī)器是我們的器官，而是我們是機(jī)器的器官。我們在觸發(fā)自動機(jī)器的運(yùn)行，它的確不需要主體。再代入今天我們的生存境遇去讀德勒茲的話，我們會發(fā)現(xiàn)，他說的就是我們的生活。這個(gè)是我要談的一個(gè)方面。

另一個(gè)方面是主奴辯證法。你很困惑，如果沒有人了，咱怎么干、怎么革命？今天資本的困境也在這，資本進(jìn)入了一個(gè)自動增值狀態(tài)，也就是一個(gè)資本金融化狀態(tài)。我講課的時(shí)候把它叫作新的主奴辯證法。今天是一群奴隸去奴役另外一群奴隸，我們是手里握著鞭子自己抽打自己，我們不需要別人給我們加擔(dān)子，我們自己給自己加擔(dān)子。大家想想今天是不是這樣子一個(gè)狀態(tài)？

這就是德勒茲表達(dá)的思想，就是欲望機(jī)器的自動運(yùn)行，它的無主體性是可以作為一個(gè)外在機(jī)制去控制所有人。所以在今天，資本家和勞動者變成了同一戰(zhàn)壕的人，都是無產(chǎn)者，都是無產(chǎn)階級。今天世界上只有一個(gè)階級，正像德勒茲說整個(gè)人類社會只有一個(gè)資本主義社會。這些都是德勒茲的思想，我認(rèn)為對于社會發(fā)展，我們需要有多維度的視角。

孔偉宇：您剛剛說的那一點(diǎn)，我覺得可能是很深刻的，蘊(yùn)含著德勒茲對于當(dāng)代資本主義最新變化的思考。當(dāng)列寧說資本主義是一個(gè)垂死狀態(tài)的時(shí)候，列斐伏爾等人也在思考：究竟資本主義發(fā)生了什么樣的變化，使它一直垂而不死？這也是德勒茲在思考的。我覺得在德勒茲那里我能發(fā)現(xiàn)很多尼采的影子，資本主義的整個(gè)過程就像尼采的永恒輪回一樣，他要用這樣一個(gè)革命性去打破資本主義的永恒輪回。

夏瑩：我可能作為一個(gè)中介，把話題拋給新雨老師。大家知道《反俄狄浦斯》的最后一章叫《精神分裂分析導(dǎo)論》，寫在最后，意味著一種未完待續(xù)。這就是一個(gè)“怎么辦”的問題。大概西方左翼思想家都愛寫“怎么辦”。列寧寫了《怎么辦？》，阿爾都塞也寫了《怎么辦？》?！毒穹至逊治鰧?dǎo)論》實(shí)際上就是德勒茲的“怎么辦”。我曾經(jīng)在多個(gè)場合講過這個(gè)故事，我當(dāng)時(shí)翻譯到第三個(gè)年頭的時(shí)候，因?yàn)橐徊涣羯駴]忍住，翻到了最后一頁。我非常絕望，因?yàn)榈吕掌澰谧詈笳f：你以為看到這里我要給你一個(gè)政治方略嗎？完全沒有。

德勒茲拒絕一種建構(gòu)性，因?yàn)橐坏┙?gòu)，可能就陷入了他所批判的對象。而德勒茲最大的意義就是他還有一個(gè)形而上學(xué)的建構(gòu)性的訴求。所以他夾在這兩者之間，他樹了很多概念，又害怕這些概念成為固定的被把捉的，于是變成了一種不斷生成的游牧、根莖等等。他造出了“精神分裂者”這樣一個(gè)觀念，但是他又特別強(qiáng)調(diào)說，要注意作為革命者的精神分裂，而不是病理學(xué)意義上的精神分裂。那么他到底是什么意思？德勒茲可以給你很多意向，包括游牧等等。我覺得德勒茲的思想在今天更多催生的是藝術(shù)的繁盛，而不是真實(shí)的所謂對抗、抵抗。

精神分裂本身到底在精神分析當(dāng)中處在一個(gè)什么樣的位置？為什么德勒茲在那個(gè)時(shí)候非要把精神分裂塑造成一個(gè)革命者的觀念？我有一套哲學(xué)的想法，因?yàn)橹挥芯穹至言诨卮稹拔沂钦l”的時(shí)候，會回答“我是我媽媽”“我是我爸爸”“我是我自己”，他給出了一些非自我認(rèn)同性的東西，而這個(gè)錯(cuò)亂似乎就打碎了那種同一性哲學(xué)。

李新雨：為什么德勒茲、加塔利會把精神分裂作為一種革命性的力量？因?yàn)榫穹至驯旧聿恢谌魏侮P(guān)系，它不進(jìn)入跟人的關(guān)系，它不進(jìn)入任何話語，它會回避這樣的目光。它只是用各種各樣的機(jī)器去裝配自己。在《反俄狄浦斯》里面有一個(gè)非常經(jīng)典的個(gè)案，就是小喬伊（機(jī)器男孩）的個(gè)案。小喬伊是一個(gè)精神分裂患者，現(xiàn)在可能叫自閉譜系障礙者。他的進(jìn)食、排便、睡覺等行為都需要用電線、燈泡、紙箱來完成，他自己給自己發(fā)明制造了很多東西，他用這些東西來導(dǎo)他的這些流，以及與外部的連接。從精神分析的角度，我們可以講，這是因?yàn)榇笏?、語言的部分在他那里失效了，所以他用這些機(jī)器作為一種增補(bǔ)。德勒茲跟加塔利所說的精神分裂分析，也是一個(gè)縮合詞，它有一半是精神分析，一半是精神分裂。

如果從精神分析后期，從拉康晚期的理論包括癥狀的理論來看，德勒茲跟加塔利的精神分裂分析是試圖去進(jìn)行一種橫向的連接。因?yàn)樗麄內(nèi)∠舜笏?、父親、神圣家庭等等等級制的維度，像根莖一樣，試圖去建立一種集體化的、集體性的裝配作為增補(bǔ)。但很遺憾的是，這樣一種集體性的癥狀作為增補(bǔ)是非常不穩(wěn)定的，所以在社會的運(yùn)作、革命的意義上，它可能是會失敗的。

夏瑩：回到我們共同的困惑，也就是“怎么辦”的問題。其實(shí)我覺得德勒茲是有一種加速主義的。他在《反俄狄浦斯》里講的就是我們面對資本主義的一個(gè)發(fā)展進(jìn)程。精神分裂者是一個(gè)過程，特別是剛才新雨老師講的作為過程性的精神分裂，馬克思在他的1857~1858年手稿中提到，資本也是一個(gè)過程。資本必須在循環(huán)之后才能夠叫資本，資本是再生產(chǎn)，從來不是生產(chǎn)，它必須在流轉(zhuǎn)和循環(huán)當(dāng)中才會轉(zhuǎn)動起來。

《反俄狄浦斯》這本書里面寫得非常清楚，資本就是精神分裂的一個(gè)承擔(dān)者，資本是資本主義的無器官身體。德勒茲在非常絲滑地把這兩者進(jìn)行對比。然后他就知道了，我們從古到今都被資本的這套邏輯統(tǒng)御著，我們只是在奴隸社會、封建社會偶爾截?cái)嗨裉焖玫搅撕榱魇降陌l(fā)展。我們怎么辦？

我們是資本的各種小主體的承擔(dān)者，我們是資本的同構(gòu)邏輯的加速這一功能的發(fā)揮者，我們開動著欲望機(jī)器，欲望機(jī)器也要求我們開動。然后怎么辦？加速這個(gè)過程，也許還有一點(diǎn)點(diǎn)希望。資本主義是精神分裂者，革命者也是精神分裂者，所以它倆是同構(gòu)性的關(guān)系。為什么《反俄狄浦斯》這本書是德勒茲難得的微觀政治學(xué)之作？雖然從這個(gè)角度來說，好像誰都不再能夠嚴(yán)格意義上成為革命者，但反過來說，所有人都有可能成為革命者，包括資本家，包括資本邏輯自身。因?yàn)橘Y本邏輯自身在自身的急速加速當(dāng)中，也許在走向滅亡。