學(xué)人簡介：段德敏，北京大學(xué)政府管理學(xué)院政治學(xué)系長聘副教授、博士生導(dǎo)師，北京大學(xué)人文社會科學(xué)研究院副院長，北京大學(xué)歐洲研究中心主任，從事政治理論、政治思想史、歐洲研究，代表作包括《現(xiàn)代民主的馬基雅維利時(shí)刻》（專著）、Tocqueville between East and West（專著）、《十字路口的歐羅巴》（編著）、《兩個(gè)世界之間的托克維爾》（譯著）等。

近期，之間Balancing·廣東人民出版社出版了段德敏老師新書《漣漪之下：政治思想史中的當(dāng)代歐美》，該書從當(dāng)代歐美政治的三大核心矛盾——民主與民粹、整合與分裂、帝國與自由切入，追溯西方政治思想史中的“暗流”，揭示這些矛盾如何深植于歷史的思想基因之中。

本文為學(xué)人Scholar就段德敏老師的新書對段老師所作的訪談。本次訪談由學(xué)人Scholar志愿者魏思雨負(fù)責(zé)，張士媛、韓宗洋、關(guān)書朋、陳詩浣、高琦共同參與完成。

01

許多政治現(xiàn)象是舊問題的當(dāng)代浮現(xiàn)

學(xué)人：您在北大、魯汶和布朗大學(xué)求學(xué)，并在魯汶獲得政治理論哲學(xué)博士學(xué)位。魯汶哲學(xué)研究所由多個(gè)不同焦點(diǎn)的哲學(xué)研究中心組成，彼此聯(lián)系緊密，與一般從屬于政治學(xué)的政治哲學(xué)教育很是不同。能否分享一下您的學(xué)術(shù)訓(xùn)練如何影響您界定問題和選擇研究對象？例如，魯汶的“多中心但互通”結(jié)構(gòu)是否對您的研究方法論產(chǎn)生了獨(dú)特的影響？

段德敏：是的，我的本科和碩士都是在北大政治學(xué)系，博士來到了魯汶大學(xué)的倫理、社會與政治哲學(xué)中心，師從我的導(dǎo)師撰寫關(guān)于托克維爾的博士論文，也為此讀了一個(gè)哲學(xué)專業(yè)的高級碩士（MPhil）。我在博士期間的訓(xùn)練中接受了不同學(xué)科領(lǐng)域的影響，其中最有用的還是在這個(gè)中心內(nèi)部的研討。

正如您所說，這是一個(gè)“多中心但互通”的結(jié)構(gòu)，一起做研討的老師里有哲學(xué)、法學(xué)和政治學(xué)背景的，也有拿歐盟項(xiàng)目做歐洲研究的。在這里，我們每周閱讀大量的文本并作討論，從阿倫特、施密特到勒弗、葛蘭西等，大體保持批判理論的路徑，但不拘一格。我很感謝這段時(shí)間的訓(xùn)練，大家都既關(guān)心這個(gè)世界的現(xiàn)實(shí)與未來，又對思想與理論很感興趣。

我們對現(xiàn)實(shí)的考察其實(shí)都不可避免地帶著某種理論的視角，哪怕是耳濡目染、人云亦云的觀念，也在幫助著我們?yōu)楝F(xiàn)實(shí)做歸類和理解；理論在相當(dāng)大程度上決定了我們想看什么、怎么看，但理論是否可靠，就是另外一回事了。因此，我們非常有必要去仔細(xì)地閱讀有關(guān)思想與理論的書籍，與過去偉大的心靈與頭腦對話，你可以不同意，但一定要理解，尤其是在涉及有關(guān)人的生活本身的現(xiàn)實(shí)大問題時(shí)。

另一方面，有關(guān)思想史的文本從來也不僅僅是抽象的概念和故紙，它們都包含著層層的現(xiàn)實(shí)。最近我看到一句話說得特別好：“我們研究孔子，不是研究一個(gè)已經(jīng)死了2000多年的人，而是研究一種已經(jīng)活了2000多年的思想。”術(shù)業(yè)有專攻，一個(gè)人不可能同時(shí)什么都做，所以我的博士論文落腳在了托克維爾之上。

《漣漪之下：政治思想史中的當(dāng)代歐美》

作者: 段德敏

之間Balancing·廣東人民出版社，2026

學(xué)人：《漣漪之下》的封皮設(shè)計(jì)很有巧思，外皮是素凈的水紋，內(nèi)里的書封是同心圓式的漣漪，請問這樣設(shè)計(jì)的想法是什么？

段德敏：視角不一樣。封面是漣漪的“橫切面”，上面是水紋，水紋下面是倒懸著的歐美風(fēng)格建筑，象征當(dāng)代歐美。內(nèi)里的書封則是俯瞰視角，可以看到一個(gè)同心圓式的漣漪，由近及遠(yuǎn)，推向遠(yuǎn)方。

書名中“漣漪”的意象，我在后記中有解釋，一方面與書的主題有關(guān)，“漣漪之下有暗流”，象征著思想史的縱深與現(xiàn)實(shí)世界之間的連接；另一方面與我在魯汶時(shí)期的經(jīng)歷有關(guān)，在我讀博期間我的導(dǎo)師創(chuàng)建了一個(gè)政治哲學(xué)研究閱讀小組，就叫RIPPLE（Research in Political Philosophy， Leuven），翻譯成中文就是“漣漪”，我們每個(gè)人的思考其實(shí)很有限，但只要在思考，它就有可能由近及遠(yuǎn)，連接到他人與世界。

學(xué)人：您的博士研究聚焦托克維爾，《漣漪之下》之中托克維爾也是串聯(lián)“帝國與自由”議題的核心人物，這段深耕單個(gè)人物的研究經(jīng)歷，在您搭建整本書的分析框架時(shí)，有沒有帶來一些挑戰(zhàn)或啟發(fā)？

段德敏：我的博士論文的出發(fā)點(diǎn)就是托克維爾政治思想中的帝國問題。當(dāng)時(shí)國際和國內(nèi)學(xué)界還沒有太多人關(guān)注和研究這個(gè)，我讀博士期間有幸發(fā)表了關(guān)于這個(gè)問題的英文論文，后來也得到了一些反饋和引用。

做研究一般講究“以小見大”、“小切口、大問題”，我認(rèn)為我的切入點(diǎn)比較小，但我希望關(guān)照的是近代歐洲自由主義與帝國之間關(guān)系的反思，以及這一關(guān)系在現(xiàn)代世界的延伸。我們可以看到21世紀(jì)美國入侵伊拉克、阿富汗，美歐聯(lián)合轟炸利比亞等等，西方許多公眾人物和知識分子仍然沿用19世紀(jì)托克維爾、密爾等人的語言，自由與帝國的糾纏從來沒有消失。

這也說明一個(gè)問題，即政治現(xiàn)象雖然紛繁復(fù)雜，但都要用語言組織什么是“好政治”的敘述，古今中外莫不如此；但這方面人們所能使用的語言并不是無限的，就跟今天很難再看到有人用類似“陳勝王、大楚興”這樣的語言動員民眾一樣。政治思想史研究的功能之一就在于去探索這一語言之河，將其輪廓、邊界、走向展示給讀者。

學(xué)人：您重提了“大理論”的學(xué)術(shù)價(jià)值，能否給讀者們講講“大理論”是指的什么？在當(dāng)下社科研究愈發(fā)精細(xì)化、實(shí)證化的整體環(huán)境中，您如何看待“大理論”在今天的學(xué)術(shù)空間的使用，

段德敏：斯金納在1980年代編撰的《人類科學(xué)中宏大理論的回歸》一書，將伽達(dá)默爾、?？?、庫恩等思想家并置，探討“大理論”的價(jià)值。這一概念最初由米爾斯（Charles Wright Mills）賦予貶義，在他看來，“大理論”試圖構(gòu)建關(guān)于人與社會的系統(tǒng)學(xué)說，卻缺乏經(jīng)驗(yàn)科學(xué)的客觀性，真正的科學(xué)應(yīng)是在價(jià)值中立前提下對可觀察行為的因果分析。這種實(shí)證主義觀念主導(dǎo)了二十世紀(jì)中葉以來的美國社會科學(xué)，甚至影響到歷史學(xué)領(lǐng)域。

然而，?？?、庫恩等人不約而同地質(zhì)疑了這種經(jīng)驗(yàn)主義“科學(xué)”的客觀性。?？抡J(rèn)為現(xiàn)代科學(xué)理性并非純粹的啟蒙與解放，而是充斥著排斥與壓迫，權(quán)力結(jié)構(gòu)借客觀理性之名實(shí)現(xiàn)支配。庫恩則指出，即便在自然科學(xué)中，研究范式也包含著研究者的權(quán)力、地位與利益，范式前提決定了我們所能看到的“事實(shí)”。維特根斯坦將哲學(xué)目光轉(zhuǎn)向語言即行動，強(qiáng)調(diào)主體建構(gòu)自身偏好的世界。受其影響，斯金納主張思想史研究應(yīng)關(guān)注思想家在“說”什么的同時(shí)也在“做”什么，放棄對所謂“永恒問題”的真理追求。

這些批判一定程度上動搖了人們對客觀知識的信念，引發(fā)相對主義式的憂慮：若一切與人、語言和權(quán)力相關(guān)，我們還能得出可靠結(jié)論嗎？對此，正確的回應(yīng)不是退回到狹隘的科學(xué)實(shí)證主義，也不是陷入價(jià)值虛無。?？碌难芯侩m然植根于大量實(shí)證材料，但其真正目的在于揭示理性背后的壓迫，恢復(fù)被排斥的人性面向，這本身就是一種價(jià)值判斷。大理論的建立，需要在與其他理論的競爭與辯論中獲得意義，也才能具有現(xiàn)實(shí)性。

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學(xué)人：列奧·施特勞斯曾以“古今之爭”來描述古典政治哲學(xué)與現(xiàn)代政治思想之間的斷裂，并對現(xiàn)代性提出了深刻批評。但在您的新書中，相比這種“斷裂式”的敘述，您似乎更傾向于從當(dāng)代出發(fā)，去追蹤一些被延續(xù)下來的思想線索。這是否意味著：與其判斷“現(xiàn)代出了問題”，您更關(guān)心現(xiàn)代是如何一步步變成今天這個(gè)樣子的？這一是如何形成的？

段德敏：可以這么說。施特勞斯擔(dān)心現(xiàn)代性可能會導(dǎo)向相對主義、虛無主義，生活在所謂“自由主義民主”之中的美國人反而對這一制度不再認(rèn)同。他對這一現(xiàn)實(shí)問題的反應(yīng)也是向前求索，去理解這一現(xiàn)代性怎么產(chǎn)生的，并試圖在現(xiàn)代性社會之前、在古典時(shí)代之中尋找思想和精神資源。

我的目的更多地是理解歐美的現(xiàn)代性。但在這方面，我認(rèn)為歐美的現(xiàn)代性與其過去有著綿延不絕的關(guān)聯(lián)，所以我關(guān)注的是更多的連續(xù)性，而非斷裂。例如，關(guān)于民粹的問題，是我書中的主題之一。民粹主義是一個(gè)現(xiàn)代現(xiàn)象，與古代的“德謨咯葛”（demagogue）不一樣，它起源于“人民”成為現(xiàn)代政治合法性的唯一來源這一事實(shí)，或可以法國大革命為分水嶺。但這只是民粹主義的一個(gè)方面，要理解現(xiàn)代民粹主義，我們還需要知道知識與政治之間的關(guān)系。

古代政治思想一般都會強(qiáng)調(diào)知識在政治生活中的重要性，這一點(diǎn)中西皆如此。柏拉圖的“哲學(xué)王”觀念的內(nèi)核其實(shí)是知識在政治生活中應(yīng)占有核心位置，力量（包括由單純民眾數(shù)量帶來的力量）不應(yīng)該成為主導(dǎo)政治生活的重心。當(dāng)代歐美的民粹主義運(yùn)動之所以掀起那么大的波瀾，也正是因?yàn)樗ㄟ^利用、煽動一部分感到被排斥的民眾的方式，通過塑造“民意”的方式獲取權(quán)力并改變國家立場。它的沖擊性、破壞性并不一定全是壞事，其反對的對象也并不那么正當(dāng)，但作為一種政治現(xiàn)象，但它有時(shí)候表現(xiàn)出來的反智傾向、以力主導(dǎo)的政治形態(tài)仍可說是舊問題的一種當(dāng)代浮現(xiàn)。

02

政治思想史既回望過去，又關(guān)照當(dāng)下

學(xué)人：在政治思想史中，法國大革命幾乎始終占據(jù)一個(gè)核心位置，但不同思想家對其意義的理解卻高度分化。在這個(gè)意義上，對法國大革命這個(gè)不斷被利用的歷史資源的評價(jià)——無論是肯定、批判，還是重新解釋——是否可以被視為一種“立場測試”，用以揭示一個(gè)思想家如何理解現(xiàn)代政治的基本問題（例如平等、自由、國家權(quán)力等）？

段德敏：可以這么說，但相同的事件對不同的人意義顯然是不一樣的。

法國大革命對法國近現(xiàn)代知識分子來說意義重大，這是因?yàn)樗鼛砭薮蟮臎_擊與不確定性，未來應(yīng)該如何走在很大程度上取決于對這場革命的態(tài)度，而要有一個(gè)完整的、內(nèi)在一致的對這場革命的態(tài)度，又需要對革命前后的歷史有所理解。更進(jìn)一步地，要對歷史有所恰當(dāng)?shù)睦斫猓残枰獙θ说拇嬖诒旧碛凶约旱牧?。梅斯特爾這樣的“反革命”保守派認(rèn)為革命從根上是一個(gè)錯誤，甚至是上帝對人的懲罰，而馬克思則認(rèn)為法國大革命是具有進(jìn)步意義的資產(chǎn)階級革命，但因?yàn)槠滟Y產(chǎn)階級屬性，所以是不徹底的、局限的，真正的解放需要在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)一步推動變革。托克維爾在這中間，也成為理解大革命的繞不開的人物。

類似的例子還有很多，典型的如二戰(zhàn)后的許多重要的政治哲學(xué)家，如阿倫特、施特勞斯、伯林、哈貝馬斯等，其思想都深受兩次世界大戰(zhàn)和納粹所帶來的巨大創(chuàng)傷影響。這些人類災(zāi)難為什么會在所謂“啟蒙”之后的幾百年出現(xiàn)，如何避免它們再次發(fā)生，這樣的問題困擾著這一代知識分子，可以說他們的很多思考都與這一問題有關(guān)，他們的立場當(dāng)然也取決于如何理解它。

1968年五月風(fēng)暴期間法國學(xué)生抗議場面

學(xué)人：您將“民主與民粹、整合與分裂、帝國與自由”列為當(dāng)代歐美政治的三大核心矛盾，您給出的這三組矛盾之間本身是否存在內(nèi)在的邏輯關(guān)聯(lián)？換言之，它們是平行并置的三條分析線索，還是可以歸結(jié)為某種更深層的單一結(jié)構(gòu)性矛盾？

段德敏：它們都與“西方向何處去”這一主題有關(guān)?！皻v史終結(jié)論”的樂觀情緒下，西方似乎是一個(gè)靜止的存在，動的是非西方國家，它們要“曲折前進(jìn)”至歷史的終點(diǎn)。二十一世紀(jì)的晚近歷史卻分明指向著另一個(gè)方向：西方正在發(fā)生劇烈的動蕩，世界也在經(jīng)歷巨變。

我這本書主要聚焦的是前者。民主與民粹、整合與分裂、自由與帝國，是我用來思考這個(gè)問題的三大線索。當(dāng)然并不完整，比如深埋在其中的還包括復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)方面的問題：西方之所以出現(xiàn)動蕩跟經(jīng)濟(jì)有關(guān)，尤其是全球化帶來的負(fù)面沖擊以及中國的崛起。但從政治生活的安頓來說，我認(rèn)為上述三大線索至少可以用來打開“西方向何處去”這一復(fù)雜問題，讓其變得更具有分析上的可操作性。

我個(gè)人長期研究政治思想史，但一直都關(guān)心我們現(xiàn)在生活于其中的世界現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為這并不是“不務(wù)正業(yè)”。我認(rèn)為好的思想史研究從來都是要從關(guān)心當(dāng)下開始，然后才能回答自己為什么研究某個(gè)思想史中的問題，而研究后者也是為了重返當(dāng)下。既然如此，為什么不能寫一本關(guān)于這兩方面互相連接，打通思想史與當(dāng)下的書？

學(xué)人：在第四章中，您討論了安東尼·吉登斯對“政治”與“治理”的區(qū)分，并指出這一轉(zhuǎn)向在當(dāng)代語境中的重要性。在現(xiàn)實(shí)中，“治理”往往被理解為一種更技術(shù)化、去沖突化的運(yùn)作方式。在您的分析中，這種從“政治”到“治理”的轉(zhuǎn)移，是否意味著對沖突與分歧的重新處理，甚至是一種對政治性的弱化？

段德敏：在我的書中，吉登斯是反映“超越政治”的訴求的代表者。冷戰(zhàn)結(jié)束之前，西方乃至世界的政治大體上被“左”與“右”之間的博弈、對抗塑造，但冷戰(zhàn)結(jié)束后這一“政治”的內(nèi)容開始顯得不再那么重要，以至于逐漸被很多人放棄，由技術(shù)化的方式去進(jìn)行“治理”成為很多人的呼聲，治理又可以建立在中立的“科學(xué)”基礎(chǔ)上，與人們理性應(yīng)該能夠達(dá)成的共識有關(guān)，因此可以量化，可以驗(yàn)證，可以復(fù)制。反映這一新的“時(shí)代精神”的典型就是吉登斯的所謂“第三條道路”。

但它也指向了一個(gè)更大的趨勢：冷戰(zhàn)后一種更“薄”的自由主義（Samuel Moyn稱之為“冷戰(zhàn)自由主義”）在西方和世界多數(shù)地區(qū)大行其道，另一種可能的替代方案已經(jīng)被認(rèn)為“行不通”。新自由主義包括一種特定形態(tài)的全球化，包括大型企業(yè)為了追逐利潤將工廠轉(zhuǎn)移到勞動力成本更低的國家和地區(qū)，包括追求基于身份的平權(quán)但同時(shí)又可以避免令人尷尬的經(jīng)濟(jì)分配問題，包括重視人權(quán)而貶低主權(quán)并為任意干預(yù)入侵他國找借口。這些都推動了我們今天看到西方內(nèi)部的動蕩與分化。

學(xué)人：您在后記中提到求學(xué)期間接觸過儒家政治哲學(xué)的相關(guān)討論，也提出中國學(xué)者應(yīng)當(dāng)從自身位置出發(fā)為全球政治理論提供新視角，在您看來，中國傳統(tǒng)政治思想中，有哪些未被充分挖掘的“暗流”，能夠與西方政治思想傳統(tǒng)形成對話？

段德敏：廣義上的儒家仍然在告訴著我們今天的中國人為什么這樣活著，今天的中國與過去的中國有很大的不同，但中間的連續(xù)性又是不可否認(rèn)的。中國是全球化極為重要的一部分，甚至是直接或間接推動當(dāng)今西方內(nèi)部結(jié)構(gòu)性變化的一個(gè)外部力量。可以說，研究中國傳統(tǒng)政治思想，也就是研究當(dāng)代世界為什么是其所是，這里的重要性不言而喻。但我們較為缺少的是以什么樣的方式將中國傳統(tǒng)政治思想中的無數(shù)“暗流”與當(dāng)代世界連接在一起。

例如有人認(rèn)為“天下”觀念很重要。我?guī)啄昵霸鴧⒓臃姨m一所大學(xué)的博士生的畢業(yè)答辯，他的博士論文寫的就是中國的“天下”觀念是否有可能成為與西方流行的三個(gè)主流國際關(guān)系理論——自由主義、現(xiàn)實(shí)主義、建構(gòu)主義——相提并論的另一種國際關(guān)系理論或?qū)κ澜缰刃虻南胂蟆Ｓ袥]有道理、同不同意我們可以再討論，但這種將中國傳統(tǒng)思想中的重要元素接入世界之中，與其他理論和觀念進(jìn)行對話的努力是值得肯定的。

03

民粹主義是現(xiàn)代政治揮之不去的幽靈

學(xué)人：在第四章中，您強(qiáng)調(diào)應(yīng)當(dāng)從“政治”而非“道德”或“文明”的角度理解當(dāng)代民粹主義，尤其是以是否承認(rèn)人民內(nèi)部的多元性作為區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)。而在現(xiàn)實(shí)語境中，民粹主義往往正是通過道德化語言（如“真正的人民”與“腐敗的精英”）獲得動員力。在這種情況下，堅(jiān)持“政治性”的分析路徑，相較于道德批判，具體能夠揭示出哪些否則會被遮蔽的問題？

段德敏：我的書里所討論的民主和民粹的問題主要是制度方面的問題，因此首先和“政治”有關(guān)。在觀察和分析當(dāng)代歐美的民粹問題時(shí)，經(jīng)常會有我稱之為“道德化”的傾向。

首先“民粹”這個(gè)詞本身就具有一些道德上貶損的意味，很早的時(shí)候人們就用它來指責(zé)那些來自草根的政治動員，認(rèn)為他們沒有知識，只有情緒。希拉里在與特朗普競選總統(tǒng)職位時(shí)，曾評價(jià)那些支持特朗普、反對性別平權(quán)、反對身份政治的窮人時(shí)說，“他們是一群可悲的人”，言下之意就是他們無知而可鄙。這一態(tài)度部分導(dǎo)致了希拉里和民主黨的失敗，但它在對右翼民粹政治的態(tài)度方面卻非常流行，很多人仍將其看作某種疾病，而不去同情性地思考其背后更深層次的動因。

而在另一邊，同樣很多人將所謂“白左”看作瘟疫，甚至完全徹底地忽視其中可能包含的進(jìn)步成分，同樣也會用“治病”、“用藥”這樣的語匯來看待它，難不成我們講解放女性、“婦女能頂半邊天”也是一種“病”？其實(shí)關(guān)于“身份”的思考本身就是現(xiàn)代政治經(jīng)濟(jì)分析的一個(gè)部分，早已有之，洛克《論宗教寬容》就是典型的身份政治。馬克思在《論猶太人問題》中從猶太人的身份轉(zhuǎn)向公民及其具體的職業(yè)身份，以及資產(chǎn)者和無產(chǎn)者的身份，無不與身份有關(guān)。所以關(guān)于身份的政治本身不是問題，問題是如何看待它，以及它出現(xiàn)的語境是什么。

所以我主張超越道德敘事，上升到“政治”的層面，而這一“政治”又不應(yīng)是空洞的概念，它必然與政治以外的事務(wù)（尤其是經(jīng)濟(jì)）有關(guān)。

ash weerasekera/Foreign Policy

學(xué)人：當(dāng)代民粹主義者頻繁訴諸“人民主權(quán)”的語言，而這一概念可以追溯至讓-雅克·盧梭，乃至讓·博丹和托馬斯·霍布斯的主權(quán)理論。在您的分析中，當(dāng)代民粹主義對“主權(quán)”的訴諸，更接近于對這一思想傳統(tǒng)的延續(xù)，還是一種在特定政治語境中被重新簡化和重組的概念操作？

段德敏：民粹主義從根本上來說是一個(gè)現(xiàn)代社會的現(xiàn)象。之所以有民粹這種政治現(xiàn)象，在其中一些政治力量通過訴諸一種抽象的“人民”而獲取重新塑造社會的權(quán)力，正是因?yàn)椤叭嗣瘛痹诂F(xiàn)代社會中獲得了前所未有的正當(dāng)性，所有人都需要通過回到這里來獲取合法性。

民粹政治的存在并不是某種更復(fù)雜系統(tǒng)被重新簡化和重組的結(jié)果，更像是一種現(xiàn)代政治揮之不去的幽靈。如果我們讀韋伯等早期思想家的著作的話，會知道基本上所有的民主政治都不可避免帶有大眾民主的色彩，從微觀上看由大眾民主產(chǎn)生卡里斯瑪式領(lǐng)袖的過程與民粹非常接近。但民粹政治有時(shí)不僅是微觀的政治動員，而可能會對整個(gè)政治生態(tài)造成巨大沖擊，這也是我們用于觀察當(dāng)代歐美巨變的一個(gè)視角。

另一方面，這一現(xiàn)象也說明，雖然“人民主權(quán)”可以說是現(xiàn)代政治唯一的出發(fā)點(diǎn)，但其具體形態(tài)是非常多樣的，當(dāng)代歐洲的民粹政治也給我們一個(gè)機(jī)會近距離觀察這一多樣性所帶來的變化。

學(xué)人：在書中，您討論了“帝國”與“自由”之間的復(fù)雜共生關(guān)系，指出某些自由秩序的形成，歷史上往往依賴于超出民族國家范圍的權(quán)力結(jié)構(gòu)。在當(dāng)下以“全球南方合作”為代表的新型國際關(guān)系語境中，常出現(xiàn)一種設(shè)想：即構(gòu)建一種不依賴帝國邏輯的自由秩序。從思想史的角度來看，這種設(shè)想更接近一種現(xiàn)實(shí)可能，還是一種尚未被充分反思的規(guī)范性理想？

段德敏：古代羅馬人的自由觀念里天生包含著對外擴(kuò)張的需要，自由是奴役的反面，而免于被奴役的方法就是不斷地對外擴(kuò)張。美國的建國同樣建立在殖民和擴(kuò)張的基礎(chǔ)之上，憲法中的“人人平等”究竟是對“人”的定義有所特指，還是劃定了一個(gè)高于現(xiàn)實(shí)的理想，取決于具體歷史情境下具體人的解釋。美國歷史學(xué)家特納(Frederick Turner)說，美國人“在完成了對荒野的征服并鞏固了自身利益之后，開始思考民主與帝國的關(guān)系”。但美國并沒有在思考中停止擴(kuò)張，而是逐漸建立了一個(gè)全球性的帝國。

另一個(gè)歷史事實(shí)是，自由主義起源于近代歐洲，其發(fā)展與歐洲現(xiàn)代國家的建立和整個(gè)社會的“現(xiàn)代化”基本同步，但與這一過程重疊的還包括歐洲現(xiàn)代國家的對外擴(kuò)張與殖民，這一時(shí)期許多自由主義思想家們建構(gòu)的帝國敘事，在西方國家干預(yù)、入侵全球南方國家的敘事中幾乎原封不動地保留了下來。將這段思想史投射在今天的世界中，我們當(dāng)然應(yīng)該為全球南方國家爭取自己的自由和自主發(fā)聲。

如果二十年前對美歐入侵阿富汗、轟炸利比亞等國抱有樂觀期待還多少可以理解，在今天我們則應(yīng)該有很不同的認(rèn)識。很多人只看到媒體中“獨(dú)裁者”像在外部攻擊之下坍塌的畫面，卻看不到無數(shù)平民在戰(zhàn)爭中死亡、流離失所、背井離鄉(xiāng)，這些被“幫助”的國家沒有一個(gè)成為繁榮的自由民主國家，有的只是不斷向歐美國家輸出的難民和非法移民，后者又助長了歐美右翼的民族主義排外情緒。

全球南方應(yīng)該自立自強(qiáng)，在自己的道路上爭取自由。世界范圍內(nèi)的自由則應(yīng)該建立在更平等的基礎(chǔ)上，包括發(fā)展水平的趨平等化，這是理想，也是一種現(xiàn)實(shí)可能，中國的發(fā)展事實(shí)上為二戰(zhàn)后的全球平等做出了最大貢獻(xiàn)。

學(xué)人：近代的很多大國，比如奧斯曼帝國與清時(shí)的中國，都因與英國等歐洲列強(qiáng)的碰撞而導(dǎo)致政治與經(jīng)濟(jì)上的失敗，被迫開啟了現(xiàn)代性的諸多問題與道路，這種沖擊與回應(yīng)的回響一直存在。請問作為一個(gè)被動開啟現(xiàn)代化的國家，如何在思想上面對這種現(xiàn)代化會比較好？

段德敏：我們應(yīng)該對“現(xiàn)代”或“現(xiàn)代化”作更復(fù)雜的理解。我不反對在現(xiàn)代化的過程中學(xué)習(xí)西方的長處，但我反對設(shè)立一個(gè)關(guān)于現(xiàn)代化的文明敘事，將西方放在所謂“文明”的高級階段，將中國放在低級階段。

這與歷史事實(shí)不符，歐洲國家現(xiàn)代化的過程伴隨著非常血腥殘忍的殖民屠殺，比利時(shí)利奧波德二世在剛果私人殖民地的統(tǒng)治導(dǎo)致的死亡人數(shù)遠(yuǎn)超納粹德國屠殺的猶太人數(shù)，兩次世界大戰(zhàn)本身即可在相當(dāng)程度上看作較早完成現(xiàn)代化的國家對外殖民掠奪競爭的后果。這種控制和剝奪在當(dāng)代，在新的條件下仍以新的方式繼續(xù)。“現(xiàn)代”有時(shí)候伴隨著難以想象的人類災(zāi)難和文明倒退。

與很多國家一樣，中國是在現(xiàn)代性的浪潮中開啟了自己的現(xiàn)代化道路，確實(shí)有“被動”的情形，在很多方面也必須“追趕”。但恰恰是這種后發(fā)態(tài)勢，要求中國以不一樣的心態(tài)和認(rèn)知加入到追求“現(xiàn)代化”的行列之中。全球南方的案例一再表明，一個(gè)在“文明”上自我矮化或被動矮化的國家，永遠(yuǎn)不可能完成真正意義上的現(xiàn)代化。