海外交流

李伯重：我博士答辯通過后，學(xué)校要我留校工作，但我想我多年研究江南，卻還從來沒有到過江南。當(dāng)時有一個天真的想法，覺得如果不在那個地方生活，就沒有直接的感受，研究就會紙上談兵，所以我想去江南工作。當(dāng)時浙江全省沒有一個博士，他們知道我有意到江南工作，就派了浙江省社科院人事處長程雪蓉女士來動員我。傅衣凌先生不同意，學(xué)校也不同意，于是程女士就在廈大住下來做工作，最后累病倒了。傅先生看到這種情況．心里感到不忍，于是問我的意見，我就說了我的想法。傅先生聽了很傷心，對我說：你去吧，在那里待一段時期，如果將來想回來也可以。這樣，我就去了杭州。

李伯重在杭州。攝于1987年

浙江省把我安排到浙江省社會科學(xué)院。我之前沒去過杭州，也不知道省級社科院是怎么回事，以為就像中國社科院一樣。結(jié)果去到那里后，才知道完全不是那么一回事。我是全省唯一的一個博士，受到重視，一來就給我安排了住房，解決了愛人的工作，并且要給我安排歷史所所長的職位。但是這里學(xué)術(shù)水平確實(shí)不高，學(xué)術(shù)氛圍也不濃，完全不能跟中國社科院或者重點(diǎn)大學(xué)相比。去了之后，我很快就覺得這并不是我想要去的地方。做研究所所長也非我所愿，于是再三推辭，院里后來找了一個年紀(jì)比較大的人去做，我做不管事的副所長。我是1985年夏天畢業(yè)去的，到了1986年，我的孩子出生，夫婦兩人在杭州，舉目無親，過得很累，也很難。這個時候美國匹茲堡大學(xué)教授羅斯基(Thomas G．Rawski)向美國學(xué)術(shù)團(tuán)體聯(lián)合會申請到一筆錢，要舉辦一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家和歷史學(xué)家的對話會，找一批有名的經(jīng)濟(jì)專家和一批比較有前途的年輕歷史學(xué)家在—起，由經(jīng)濟(jì)學(xué)家給歷史學(xué)家上課，告訴后者經(jīng)濟(jì)學(xué)哪些知識對歷史學(xué)家有幫助；歷史學(xué)家則向經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出希望了解一些什么東西。羅斯基請吳承明先生推薦一位中國年輕學(xué)者去，吳先生推薦了我去，于是我于1987年1月2號去到夏威夷，參加這個會。這是我第一次出國，也是生平第一次坐飛機(jī)。到了那里，覺得什么都很新鮮，例如看到草地澆水的噴頭，到了時間就從地下一下冒出來，自動噴灑澆水，這可是從來沒見過的。那時我在杭州家里連電視機(jī)、電話都沒有，看到這些，當(dāng)然好像是進(jìn)入天方夜譚的故事境界了。

許金晶：那時候中國還很落后。

李伯重：因?yàn)樵瓉韺W(xué)的是啞巴英文，所以我的英文聽力很差。加上這是我第一次直接和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家接觸，他們講課我都聽不懂，這給我很大的一個震動。我?guī)Я艘粋€小錄音機(jī)，把課錄下來，回來聽，還是不怎么聽得懂。他們講課都有文章，我就晚上休息時認(rèn)真讀文章，第二天聽得懂幾句就聽幾句。一起參加這次對話會的那批歷史學(xué)家有李中清(James Lee)、王國斌(R．Bin Wong)、濮德培(Peter Perdue)和彭慕蘭(Kenneth Pomeranz)等，其中彭是最年輕的一個，后來都出名了。

許金晶：都是加州學(xué)派的那一批人。

李伯重：加州大學(xué)洛杉磯校區(qū)的黃宗智先生是一位有名的社會經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，他讀過我發(fā)表的幾篇關(guān)于江南農(nóng)業(yè)史的文章，得知我去夏威夷，于是寫信給我，邀請到加州大學(xué)洛杉磯分校來做個演講，我說當(dāng)然很好。于是夏威夷會議之后，我到加州大學(xué)做了一個演講，講農(nóng)業(yè)史方面的一些問題。當(dāng)時黃宗智先生正在寫江南農(nóng)業(yè)的書，我們討論問題，談得很好。于是他就問我說你愿不愿意明年來教半年書?我說當(dāng)然愿意。于是他就邀請我明年去那里，開一門研究生課。我在那兒待了半年，真讀了不少英文書。

許金晶：開的課叫什么?

李伯重：明清經(jīng)濟(jì)史，是用中文講，教學(xué)生讀史料。在這個過程中，李中清告訴我，你可以向美國好大學(xué)的圖書館申請旅行費(fèi)用，去看書。于是我向密歇根大學(xué)、哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)、加州大學(xué)伯克利校區(qū)的圖書館提出申請，獲得了費(fèi)用，去到這些地方看書。我主要是看中文書，英文書則復(fù)印下來，帶回國慢慢閱讀消化。在這段時期，我省吃儉用，買了一臺電腦帶回來。在當(dāng)時的中國，歷史學(xué)者用電腦的，可能我是第一人。但是因?yàn)闆]有中文軟件，只能寫寫英文信?；氐秸憬缈圃海^續(xù)工作，也去浙江的農(nóng)村和市鎮(zhèn)作了一些實(shí)地考察。1989年，法國國家社會科學(xué)高等研究院請我去那里講學(xué)一個月，獲得批準(zhǔn)，于是我從杭州到了北京，這是我第二次坐飛機(jī)。

許金晶：去法國。

李伯重：不是，飛機(jī)只坐到北京。到北京后，改坐火車，穿過外蒙古和蘇聯(lián)、波蘭、東德(德意志民主共和國)，去到巴黎。

許金晶：您坐火車去的。

李伯重：我那時候還能講一些俄語，現(xiàn)在都忘記了。我在莫斯科停留三天，一則是要換車，換去東柏林的火車；二則是想看莫斯科，因?yàn)檫^去讀了很多俄羅斯作家的作品，對莫斯科有些想象。在這幾天中，看了普希金、托爾斯泰的故居，也看到蘇聯(lián)物資匱缺的情況。到了東柏林住了一天，那時我弟弟在西德留學(xué)，從西德過來看我，我們在西柏林玩幾天，看到東西柏林的巨大差異，然后去到巴黎。到了巴黎后沒有幾天，柏林墻就垮了，因此我也看到了德意志民主共和國最后的日子。我這次去法國講學(xué)，是法國國家社會科學(xué)高等研究院賈永吉(MichelCatier)教授請我去的，他是當(dāng)時法國漢學(xué)家協(xié)會的會長。我在巴黎一個月，和著名漢學(xué)家魏丕信(Pierre-Etinne Will)先生密切交往，成了一輩子的朋友。

因?yàn)榻?jīng)常出國，獲得信息比較方便。我得知密歇根大學(xué)中國研究中心正在招一個博士后，是費(fèi)維凱(Albert Feuerwerker)教授做導(dǎo)師，他是大名鼎鼎的中國經(jīng)濟(jì)史權(quán)威。我提出了申請，很幸運(yùn)，在47個申請者中我中選了。我在密歇根大學(xué)做了一年博士后研究，費(fèi)維凱的課都去聽，讀了許多書，特別是英文書，對西方學(xué)界的了解進(jìn)一步深入了。

之后，我又有幸被美國國會威爾遜國際學(xué)者中心聘為駐院研究員。威爾遜中心是為紀(jì)念威爾遜總統(tǒng)而建立的，在美國，每個總統(tǒng)退休時都由國會出資建一個圖書館，存放他的文件，供學(xué)者進(jìn)行研究。威爾遜是美國唯一的學(xué)者出身的總統(tǒng)，他認(rèn)為圖書館是死的，而他希望要創(chuàng)造活的知識，因此就讓國會用這筆錢建了這個國際學(xué)術(shù)中心，位于白宮和國會之間的史密松學(xué)院(Smithonian Institute)。中心每年在全世界招30個學(xué)者(其中通常有20個美國學(xué)者，10個外國學(xué)者)去那做一年的研究。研究完全由學(xué)者自主，只要中選，就可以到那里做你提出的那個題目的研究，沒有什么指定的任務(wù)。中心提供生活費(fèi)用和工作條件，包括使用國會圖書館的藏書，因此對于學(xué)者來說是非常難得的機(jī)會。當(dāng)年有770余人申請，30人中選，我是其中之一。中國學(xué)者，在我之前只有中國社科院資中筠先生做過駐院研究員，我去的時候她還沒走，有一個月左右的交集。同時中選的駐院研究員中，有4個關(guān)于中國研究的學(xué)者人選，除了我之外，有著名學(xué)者羅斯基夫婦，即托馬斯·羅斯基和其夫人羅友枝(Evelyn S Rawski)，她是著名的清史專家，后來做了美國亞洲學(xué)會會長。此外還有臺灣“中央研究院”的朱鴻林先生，“中研院”還專門發(fā)了一個公告慶祝他中選。我內(nèi)人和孩子也都去了。在華盛頓生活了一年。在威爾遜中心，和其他學(xué)科學(xué)者接觸的機(jī)會很多，大家每天都去辦公室，吃午飯都在一起，可以隨時見面，討論問題，因此見識也更多了。這時我的英文也有提高，至少結(jié)結(jié)巴巴地可以跟人家交流，對印度、蘇聯(lián)的問題，了解更多了。

李伯重在威爾遜中心擔(dān)任駐院研究員時期留影

在威爾遜中心一年的工作快結(jié)束時，我又被美國全國人文科學(xué)中心選為駐院研究員。這個中心是美國最大的私立人文學(xué)研究中心，每年也選聘30位學(xué)者做駐院研究員。在我之前只有一個華人學(xué)者劉欣如教授在那做過駐院研究員。她是印度史專家，我去到中心的時候，她已經(jīng)走了。中心位于北卡羅萊納州的一個小城，完全與世隔絕的，住的地方又很遠(yuǎn)，每天有班車接送到中心，研究員們每天都去辦公室。中心的目的是給你一個自由的空間，并希望大家多多交流。我在那里接觸了一些與我研究無關(guān)的學(xué)者，如美國的德國史學(xué)會會長、美國的英文詩歌學(xué)會會長等，從和他們的談天中，也學(xué)到了一些我原來完全不懂的東西。

李伯重與夫人在美國全國人文研究中心留影

我在這個中心工作時，中國政府派出一個由國家勞動人事部副部長章漢夫帶隊(duì)的招聘團(tuán)，到美國招聘人才。中國大使館不知道他們從什么渠道知道我在威爾遜中心做過研究員，于是請我以及其他4位比較出名的在美學(xué)者作為代表，和章部長見面。章部長為人非常好，沒有一點(diǎn)官氣，動員大家回國工作，其他的4位學(xué)者都說我們再考慮考慮，只有我說我愿意回去，但是我不愿意回浙江。他說你愿意到哪里都可以，我說我要去北京，到中國社科院經(jīng)濟(jì)所(這是因?yàn)閰浅忻飨壬芟Ｍ胰ツ抢锕ぷ?，我也非常希望在吳先生指?dǎo)下進(jìn)一步提高自己)。章部長說沒問題，戶口、單位我都負(fù)責(zé)落實(shí)。于是我在人文學(xué)中心只待了3個月就回國了。

許金晶：回來是哪一年了?

李伯重：1993年?；貋砭偷搅酥袊缈圃航?jīng)濟(jì)所。中國社科院當(dāng)時給了房子，戶口也都解決了，但是也有一個問題，即我內(nèi)人的工作，社科院無法解決。后來還是吳先生幫忙，她才能到北京一家中學(xué)里做老師。至此，總算安頓下來了。我在社科院工作了5年。1998年底離開社科院去到清華。在這5年中，得到吳先生、方行先生和其他前輩學(xué)者的許多指導(dǎo)，這對于我學(xué)問的提高有很大的幫助。

國際視野

許金晶：您曾經(jīng)在海外多所頂級高校里訪學(xué)、任教，能否談?wù)勛约涸诤Ｍ夤ぷ鞯闹饕?jīng)歷，并點(diǎn)評海外關(guān)于中國社會經(jīng)濟(jì)史研究的歷史與現(xiàn)狀?日本、歐洲、美國這三大海外中國研究的中心，其各自的中國研究呈現(xiàn)出哪些異同?

李伯重：我在海外不是訪學(xué)，都是工作，做研究和教書。我覺得在海外讀書和工作有很大的不同。若是讀書，你主要是一個接受者；而若是教書和做研究，必須加入他們的學(xué)術(shù)共同體，和那里的學(xué)者有更多接觸。學(xué)生和老師的接觸主要是在課堂上，而且主要是我講你聽。但是作為教授或研究員，你就必須和同事交往。海外名校和著名研究中心學(xué)術(shù)氛圍很濃，你可以根據(jù)自己的興趣和不同領(lǐng)域的學(xué)者往來，而真正的學(xué)者不會拒絕你交流。我在海外交往的，早期主要是研究中國歷史的學(xué)者，到了后來，則主要是研究歐洲經(jīng)濟(jì)史的學(xué)者，特別是研究英國經(jīng)濟(jì)史的學(xué)者，我從他們身上學(xué)到很多。在日本，我讀很多日本經(jīng)濟(jì)史的研究著作，在英國讀英國經(jīng)濟(jì)史，受的啟發(fā)會更大。比方說我博士論文談到能源問題，后來看到約翰·內(nèi)夫(JohnNeff)寫的《英國煤礦工業(yè)史》，那是一本經(jīng)典性著作，大部頭，我讀后感到有很大啟發(fā)，我后來寫早期工業(yè)化那本書(《江南的早期工業(yè)化(1550—1850)》)的時候，大量引用它。它的思路給我很大的啟發(fā)。后來在英國，又讀了里格萊(E．A.Wrigley)關(guān)于能源對英國工業(yè)革命的發(fā)生所起的決定性作用的論著，更是受益匪淺。

當(dāng)然，每個國家的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)都有不同。例如日本，日本漢學(xué)的傳統(tǒng)很深遠(yuǎn)，一直傳承下來，沒有間斷。例如在中國經(jīng)濟(jì)史方面，從加藤繁到周藤吉之，再到斯波義信先生，都是非常好的學(xué)者，他們真正做到了薪火相傳。特別是斯波先生，我受惠于他很多，到現(xiàn)在為止還保持密切的聯(lián)系。他們也在與時俱進(jìn)，斯波先生不是那種傳統(tǒng)的漢學(xué)家，西學(xué)造詣很深，同時又堅(jiān)持日本漢學(xué)的傳統(tǒng)。在這方面，他給我的影響是很深的。

美國學(xué)者的一個特點(diǎn)是善于提出新觀點(diǎn)。這些新觀點(diǎn)，可能有的不一定經(jīng)得住考驗(yàn)，但是它們也會給人啟發(fā)。一個學(xué)者，如果永遠(yuǎn)都是跟著老師，順著他的思路走，他就不能夠超越老師，學(xué)術(shù)也就難以前進(jìn)。美國學(xué)界的一個好處是沒有中國傳統(tǒng)的師承關(guān)系，鼓勵學(xué)生提出和老師不同的意見。同時，美國學(xué)者的研究更加社會科學(xué)化，雖然有的人有時候會走到極端，但如果不走極端，他們做出來的許多東西是很可以借鑒的。

歐洲學(xué)者方面，因?yàn)槲抑荒茏x英文和日文，所以我主要讀英國學(xué)者的論著。英國經(jīng)濟(jì)史學(xué)家對經(jīng)濟(jì)史和社會史之間的界限并不劃得很清，這一點(diǎn)也是很重要的。柏金斯曾經(jīng)指出不能把經(jīng)濟(jì)看成一架機(jī)器，一邊投入，一邊產(chǎn)出。經(jīng)濟(jì)是人的活動，人必須通過各種社會關(guān)系，才能進(jìn)行經(jīng)濟(jì)活動。因此英國學(xué)者提出的“經(jīng)濟(jì)—社會史”是比較全面的。

日本、美國、歐洲學(xué)者各有各的優(yōu)點(diǎn)，也有自己的不足。比方說日本學(xué)者的創(chuàng)新性有時候顯得不足。美國學(xué)者創(chuàng)新性較強(qiáng)，但有時候也有功底不夠的問題，特別是讀中國古文的能力顯然不如日本學(xué)者。歐洲學(xué)者有漢學(xué)傳統(tǒng)，在讀中國古典文獻(xiàn)方面肯定比許多美國學(xué)者強(qiáng)，但是他們也有自身的問題，例如受漢學(xué)的影響，過分集中于思想、文化史，而對經(jīng)濟(jì)史關(guān)注不夠。

許金晶：您是第一位中國經(jīng)濟(jì)史博士．這一身份對您的學(xué)術(shù)教學(xué)工作有沒有帶來某種影響?

李伯重：我覺得沒有影響，大家要看的是你的成果，不是看你的身份。

許金晶：能否介紹一下對您的學(xué)術(shù)研究影響最大的幾本書，以及這些書的具體影響?

李伯重：剛才我說的那兩本(柏金斯和伊懋可的書)就是對我影響很大的書。布羅代爾(Femand Braudel)講18世紀(jì)物質(zhì)文明的《15至18世紀(jì)的物質(zhì)文明、經(jīng)濟(jì)和資本主義》，對我影響也很大。我讀這本書時，還出過一個小事件。布羅代爾在此書中說，馬克思自己從來沒有用過資本主義(Capitalism)這個詞。20年前我為《讀書》雜志寫了一篇文章《“資本主義萌芽情結(jié)”》，引用了布羅代爾的這句話，并標(biāo)明了出處。但是雜志大約是為了節(jié)省篇幅，把出處拿掉了。結(jié)果發(fā)表出來后引起軒然大波。有讀者投書《讀書》，說李某人無知，馬克思在《資本論》第一卷第一頁里就用了多少次“資本主義”這個詞，例如講到資本主義社會、資本主義生產(chǎn)關(guān)系、資本主義經(jīng)濟(jì)等，怎么會說馬克思從來沒有用過這個詞?另有作者投書說，說李某人講得很好。現(xiàn)在我們連什么是資本主義都沒搞清就反資本主義，是無的放矢。我于是寫信給《讀書》，說這句話不是我講的，你們應(yīng)該發(fā)個補(bǔ)白，把出處照我的原稿登出來，但是他們也不登。后來美國的黃仁宇先生也給《讀書》去信，說他看過馬克思的著作，的確沒有一次用過“資本主義”（Capitalism）這個詞，至此，這個風(fēng)波才平息下去。我讀布羅代爾的書，先是讀中文本，后來在美國也買了英文本，中文本是顧良先生翻譯的，譯得很好，而英文本是布羅代爾自己校過的，所以各有其價值。上面這些書只是對我有比較大的幫助的書。此外當(dāng)然還有不少，例如日本斯波義信先生關(guān)于宋代商業(yè)史、宋代江南經(jīng)濟(jì)史的專著，都是具有國際眼光的經(jīng)典之作。

許金晶：最近幾年，您非常注重強(qiáng)調(diào)中國經(jīng)濟(jì)社會史研究的國際視野，新著《火槍與賬簿》就是這樣的成果之一。您的學(xué)術(shù)研究為什么會有這樣的國際化轉(zhuǎn)向?能否談?wù)勥@種轉(zhuǎn)向之后的具體研究心得?

李伯重：這本書實(shí)際上并不是社會經(jīng)濟(jì)史研究的。

許金晶：我主要強(qiáng)調(diào)的是您的國際化和全球史視野的這種轉(zhuǎn)變。

李伯重：在讀外國學(xué)者的研究成果時，我有一種好奇心，想要知道他們?yōu)槭裁茨菢幼觥Ｖ袊?jīng)濟(jì)史學(xué)從一開始就是建立在比較史學(xué)的基礎(chǔ)之上的，因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)史學(xué)是用西方引入的話語系統(tǒng)和概念體系來建構(gòu)的。這本身實(shí)際上就隱含著一種比較的味道，只是大家并未意識到。例如中國有沒有封建社會，過去很長時間里我們將其視為不必討論的問題，因?yàn)橛蟹饨ㄉ鐣翘旖?jīng)地義的。但是，封建社會這個概念并不是中國自有的，你要仔細(xì)追究，就會發(fā)現(xiàn)在同樣概念之下，實(shí)際上有巨大的差異，以至于今天越來越多的學(xué)者認(rèn)為中國沒有封建社會，至少是沒有我們過去想象中的那種封建社會。因此，要使用西方引入的話語和概念，首先要看到中國和西方的不同。我在國外和西方學(xué)界接觸比較多了，覺得很多問題只是比較還是不夠的。

世界是一個整體，世界不同地區(qū)之間不僅有共性和個性，需要通過比較來辨明，而且各地區(qū)之間也存在各種聯(lián)系，因此應(yīng)當(dāng)把各地區(qū)放在同等地位，了解它們之間有什么關(guān)聯(lián)，是怎么相互影響的。2007年我在加州理工學(xué)院教書，那里有一位霍夫曼(Philip Hoffman)教授，是一位優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，后來做過美國經(jīng)濟(jì)學(xué)會的會長。他研究歐洲近代早期經(jīng)濟(jì)史，以法國為主。我們的辦公室就在隔壁，所以每天見面聊天。他談到他對近代早期戰(zhàn)爭和經(jīng)濟(jì)的關(guān)系等研究，我也很感興趣，開始關(guān)注這方面的問題，后來我慢慢積累，最后寫了這本書。

許金晶：您的博士論文深受馬克思主義史學(xué)方法的影響，能否談?wù)勸R克思主義史學(xué)對自己這么多年學(xué)術(shù)研究的具體影響?

李伯重：我的博士論文是否深受馬克思主義史學(xué)的影響，不同的學(xué)者有不同的看法。要回答這個問題，關(guān)鍵是怎么定義馬克思主義經(jīng)濟(jì)史學(xué)。馬克思主義經(jīng)濟(jì)史學(xué)，按照一般的理解，主要是研究生產(chǎn)關(guān)系，雖然馬克思強(qiáng)調(diào)生產(chǎn)力很重要，但是他的整個分析結(jié)構(gòu)都是著重于經(jīng)濟(jì)關(guān)系的。我的博士論文是專講生產(chǎn)力的，基本上沒有講生產(chǎn)關(guān)系，所以有人就說這是回避。我覺得研究生產(chǎn)關(guān)系的人太多，如果別人研究得很好。我不愿意重復(fù)別人的研究。而生產(chǎn)力很少人研究，所以我專注于生產(chǎn)力研究。但是研究生產(chǎn)力，就需要另外的方法(例如計(jì)量的方法)，專注另外的重點(diǎn)(例如技術(shù)、能源、材料、市場等)，而這些在以往的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)中都是比較空缺的。

（摘自許金晶、孫海彥編著《開山大師兄——新中國第一批文科博士訪談錄》，江蘇人民出版社，2019年，第75—86頁。）