本文轉(zhuǎn)自：廣圖紀錄片中心

廣州紀錄片研究展示中心

GUANGZHOU DOCUMENTARY CENTER

文稿 | 張雷

攝影 | 廣州市電影家協(xié)會

審核 | 曾潔

編者按
EDITOR'S NOTE

廣州圖書館與廣州市電影家協(xié)會聯(lián)合主辦了“歷史記憶的影像再現(xiàn)”主題展映交流活動?；顒蝇F(xiàn)場展映了紀錄電影《九零后》，并邀請該片的導演徐蓓來到現(xiàn)場，對話觀眾，以當代創(chuàng)作者的視角，剖析21世紀的我們，該如何借由歷史影像理解和再現(xiàn)抗戰(zhàn)的歷史記憶。

活動現(xiàn)場

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以下為主題交流環(huán)節(jié)的文字版（節(jié)選）

全文約5400字，閱讀需要10分鐘

嘉賓簡介

徐蓓紀錄片導演 重慶大學紀錄片創(chuàng)作與研究中心主任 教授。

主持人

曾潔 廣州圖書館廣州紀錄片研究展示中心副主任，副研究館員。

從《西南聯(lián)大》到《九零后》

曾潔：《九零后》脫胎于2018年的五集系列紀錄片《西南聯(lián)大》，是不是表達了一些您在《西南聯(lián)大》中沒有完全表達的情感或是理念？

徐蓓：《西南聯(lián)大》是比較宏觀的，我的使命就是完整地介紹西南聯(lián)大的緣起，它在抗戰(zhàn)中期的發(fā)展。而學子只是當中的一個篇章，就是第三集《大學之大》。當時我采訪了很多西南聯(lián)大的老先生，就一直想把這些人物放到作品里?！毒帕愫蟆方o我提供了這種可能性。所以《九零后》完全是以西南聯(lián)大學子的角度回顧這段歷史，而且把這段歷史變得更長，一直延伸到2019年。

《西南聯(lián)大》截圖

曾潔：《九零后》和《西南聯(lián)大》的美學風格還是有所差異的，您在里面加入了大量的散文和詩歌，同時還有非常動人的音樂，包括山歌和英文歌曲。這是不是一開始就設計好的美學定位？

徐蓓：在具體的拍攝之前，一定會把大的方向都考慮得非常清楚，包括美學風格。做這種歷史題材的紀錄片，你一定要做很多功課。做功課的時候，你就會在史料中發(fā)現(xiàn)很多的故事和線索。

當然，這個“史料”是廣義概念上的，除了歷史學的固定范圍之外，文學作品、回憶錄和書信都是史料的一部分?！毒帕愫蟆返募毠?jié)都來源于這些史料，比如寫在校友回憶錄里的《松花江上》以及他們喜歡看的《魂斷藍橋》《翠堤春曉》。還比如他們平時吃什么，有著怎樣的心得和體會，都寫在這個史料里。我們需要做的，就是將這些材料有機地放在一個敘事框架里。

《九零后》里還有很多空鏡，它們不是用來湊長度的，而是與其他內(nèi)容形成因果關系。抗戰(zhàn)這么艱苦，當時的人是怎么堅持下來的？空鏡是其中的重要答案。不管是紅土地，雪中的風景，亦或是滕王閣，都是學子們生活的土地，是家園，是國家。他們堅持下去，國家強大起來，這些美好的風景才能不再受到破壞。

《九零后》劇照

曾潔：您在創(chuàng)作的時候，是怎么把歷史影像、紀實拍攝的畫面、動畫以及不同風格的素材進行融合？

徐蓓：我特別主張“雜揉”，比如我本身是學英語的，后來又學了人類學，在我過往的紀錄片里，我非常希望它是多學科的?，F(xiàn)在的觀眾早就習慣了“雜糅”的表達，他們看了太多黑白資料、實拍以及動畫等風格的影像，他們有接受各種風格影片的審美能力。

有幾點很重要：第一，每一個歷史資料的運用都要非常的精準，完全沒有任何史實的硬傷。第二，一定要在歷史資料中找出和當下生活，或者與影片敘事的有機聯(lián)系。第三，你可以運用一些剪輯技巧，比如在講述楊苡先生離開天津那一段的時候，我們找到了1938年海河清晰度高達50兆的航拍照片，也拍了2019年的海河，然后用一聲汽笛把歷史聯(lián)系起來。

找到一個核心因素，把不同風格的影像有機地連接在一起。

《九零后》劇照

曾潔：如何讓史料走出學術圈，走出史料庫，讓更多的年輕一代理解這段歷史呢？

徐蓓：我們會用很多活潑的手段，比如《西南聯(lián)大》使用了水墨風格的動畫，《九零后》使用了彩色動畫。我其實不太想用那種特別傳統(tǒng)、特別符合那個年代氣息的風格，哪怕是西南聯(lián)大的校歌，我們也要用口琴和吉他來演繹。

但我相信人與人之間的內(nèi)心是相通的，這個片子拍的是這些老人年輕的時候，其實拍的就是年輕人。

動畫其實也是一種情景再現(xiàn)，而且在審美上比真人搬演有更多發(fā)揮的空間。比如制作《盧作孚》的時候，我有一個畫面就是讓火車飛起來，呈現(xiàn)的就是盧作孚的想象。

曾潔：您在《盧作孚》里還使用了搖滾音樂。

徐蓓：我覺得在那個年代，三十多歲的盧作孚所做的事就是充滿了搖滾精神，大膽開拓，無拘無束。不要用我們今天的想象去定義他們，他們是很前衛(wèi)、很現(xiàn)代的。

觀眾：當學員們抵達昆明的時候，您在片中使用了趙元任老師的音樂《遙遙長路到聯(lián)合大學》，您為什么會選擇在這里插入這段音樂呢？

徐蓓：這一段故事是被記錄在西南聯(lián)大的校史里的，當湘黔滇步行團的學員們快要抵達昆明的時候，當時已經(jīng)在昆明的趙元任先生即興改編了一首歌曲。這首歌原本是愛爾蘭作曲家杰克·賈奇1912年創(chuàng)作的民謠It’s a Long Way to Tipperary，因在一戰(zhàn)期間被英國士兵傳唱而成為經(jīng)典，趙元任改編后又用英文填詞為《遙遙長路到聯(lián)合大學》。為了方便大家理解，我們在片中又將歌詞翻譯成了中文。

不過很可惜的是，我們沒有找到當年的錄音。我們發(fā)現(xiàn)這個故事后，將想法告訴了作曲老師，作曲就將歌曲編寫了出來，成為了我們的插曲。

《九零后》中的《苦干》片段

觀眾：《九零后》有一處使用了貴州苗族婦女的歷史影像，這段素材是不是來自紀錄片《苦干》？

徐蓓：是的，2014年我們在制作《大后方》時，在美國國家檔案館找到了一個35分鐘版本的《苦干》，里面有包括重慶大轟炸在內(nèi)的很多鏡頭，然后帶了回來。后來正好就將這個貴州的片段用在了《九零后》。

拍紀錄片是生命與生命的連接

曾潔：愛國、科學、民主還有剛毅堅卓都是西南聯(lián)大的核心精神，您是如何將這些精神融入到16位學者的講述當中的？

徐蓓：現(xiàn)在的年輕人都不喜歡爹味，其實我也不喜歡被教育，但是我會被事實教育、被故事教育、被人教育。西南聯(lián)大的歷史就是愛國、民主和科學的歷史，作為導演，我就是要把其中的故事發(fā)掘出來，讓精神自然地流淌其中。

我特別喜歡一個詞——感悟。影像具有教育的功能，但我不太喜歡狂風暴雨式地灌輸，我喜歡潤物細無聲的。在挑選故事和人物時，我肯定會把西南聯(lián)大的剛毅堅卓和愛國民主科學放進考量中，但必須以一種美的手段呈現(xiàn)出來。

徐蓓

曾潔：就像開篇的楊苡老師，雖然已經(jīng)是一位一百歲的長者，但依然會覺得她很美。在采訪這些年過百歲的老人時，他們可能會記憶模糊。您有使用什么技巧去喚醒他們的深層記憶嗎？

徐蓓：跟見過一個世紀風雨的人交流，技巧要放在后面。我?guī)е缇吹男娜タ创@段歷史，坐在她的對面，你的狀態(tài)和知識準備，就會讓這個老人獲得相應的感受。你究竟是來探索我的歷史，還是完成一個采訪的任務？老人是有判斷力的，所以真誠的交流非常重要。

曾潔：我在一篇采訪報道里看到，最后您跟楊苡老師擁抱在了一起，然后她跟您輕輕地說：“Just for you.”

徐蓓：很多朋友會問我，在采訪這些老人的過程中，有哪些難以忘懷的瞬間？如果只選一個，一定是跟楊苡先生的交集，比如片中使用的那首歌One Day We Were Young就是楊苡先生給我的靈感。

因為她中午的時候需要休息，我就看到她戴著耳機在床上聽歌。她說她聽的是英文歌，我說我也是外文系的，她就把耳機塞到我的耳朵里，放的居然是我大學聽過的One Day We Were Young。

后來我們覺得一定要重新拍這首歌，于是在最后的鏡頭里，通過一個綠色的小小的播放器，讓這首歌充盈她的房間。我們在那間非常小的房間里鋪了三節(jié)軌道，在軌道上移動機器。當拍到我覺得可以結束時，卻驚奇地發(fā)現(xiàn)她流淚了，還完全陷入了沉思。一百年的時間，她什么沒有見過呀？我就示意攝影師繼續(xù)拍。又拍了兩組鏡頭，我上去抱住了她，說：“楊先生，我們拍完了?！比缓笏驮谖业亩溥呎f：“It's just for you.”只是為你。

我直到今天都并不確定這個“you”指的是誰，也許是說給我聽，也許是說給過去的另一個人。這是我永遠難以忘記的、刻骨銘心的場景。

觀眾：我覺得這個“you”可能指的是她自己，她在跟您的對話中回想起了那個時代的自己。

《九零后》里的楊苡

曾潔：感覺一個生命與另一個生命連接了。最后結尾的時候，他們每個人念出自己學號的時候，我也覺得特別感人。

徐蓓：這個學號的內(nèi)容我本來早就想用在《西南聯(lián)大》了。我最開始是偶然聽到一個采訪者說起自己的學號，后來干脆每次采訪的時候都問學號。

我已經(jīng)完全想不起自己大學的學號了，但他們每個人都記得，百歲的人還能將學號脫口而出。

始終保持對世界的關心

曾潔：徐導還是重慶大學的教授，不僅自己創(chuàng)作，還要帶學生創(chuàng)作。你覺得這種身份的轉(zhuǎn)換有一些什么樣的挑戰(zhàn)嗎？

徐蓓：我是在電影學院任教，最大的挑戰(zhàn)就是我并不清楚現(xiàn)在來讀電影專業(yè)的學生，是否真的熱愛電影或者創(chuàng)作？

我們學校是985，招生的分數(shù)是很高的。分數(shù)越招越高的時候，我就擔心現(xiàn)在進校的這些孩子，哪些是真正對這個事情發(fā)自內(nèi)心的熱愛？因為如果不是熱愛的話，很少有人能夠在紀錄片這個領域里堅持下來。所以讓學生能夠在四年的時間里，對影像產(chǎn)生熱愛，甚至能創(chuàng)作一些作品，對我來說是一個很大的挑戰(zhàn)。

曾潔：前年我們邀請了徐導來擔任WE紀錄創(chuàng)作培訓營的導師，以《九零后》為例分享紀錄片前期策劃的經(jīng)驗。很多青年創(chuàng)作者在選題上存在誤區(qū)，覺得只要去拍就好了，邊拍邊找故事。拍到了就是有，沒拍到就當個記錄。

徐蓓：我同時也擔任一些影展的評委，看到現(xiàn)在很多年輕的創(chuàng)作者投稿的都是私影像。我能理解，因為學生往往沒有那么好的創(chuàng)作條件，這個條件包括經(jīng)費等客觀原因，還有他們自身駕馭能力不足等因素，所以只能從身邊的事情做起。這也是一種成長的經(jīng)歷。

張同道老師曾說，學紀錄片要從碩士專業(yè)開始，要有多學科背景以及生活閱歷。我當時在電視臺的體系里，為了做專題要跟社會上很多人打交道。你如果是個體，不在機構里，那就還是要從私影像做起，這沒有什么可著急的。

但我發(fā)現(xiàn)一個問題，學生們對于個體和家庭之外的社會，甚至一些更大的議題缺乏興趣。起步于身邊事沒有問題，但隨著年齡的增長和閱歷的增多，我們還是要對自己以外的世界抱有觀察和思考的興趣。

還要把制作紀錄片的周期延長，因為紀錄片絕對不是一蹴而就的，不是憑借一點才華就能在很短的時間內(nèi)光芒萬丈。一旦開始這條路，你就要調(diào)整自己的內(nèi)心，不斷積累，并對世界保持關心。即使你以后要去拍虛構的劇情片，難道就不需要對生活的理解，對社會的認知，對遠方的關心嗎？都是需要的。

曾潔：紀錄片的創(chuàng)作不僅需要多學科交叉的知識背景來支撐，而且需要對社會深刻的洞察、理解和認知。

徐蓓：情感也是很重要的，你要能夠?qū)δ愕倪x題和人物產(chǎn)生共情，也要能和觀眾共情。

觀眾提問

觀眾：如果說魯迅和胡適是中國現(xiàn)代歷史上的第一批知識分子，西南聯(lián)大的畢業(yè)生也許是第二批，改革開放以后的又是第三代。第一代知識分子深受西方的影響，第二代知識分子經(jīng)歷了舊中國與新中國，在某種程度上回歸了本土；后面的第三代又經(jīng)歷了完全不同的時代與命運。以現(xiàn)代知識分子的視角，您怎么看過去幾代知識分子？而當代的知識分子又該如何完成自己的歷史任務？

徐蓓：這是一個很宏大的問題，我只能聊聊體會。在《西南聯(lián)大》的第一集中，我比較了蔡元培那代人跟梅貽琦那代人的區(qū)別。蔡元培那代人成長于中式體制，只是成年時去到了西方，比如蔡元培去了德國，后來他提出了“以美育代宗教”；梅貽琦、張伯苓和蔣夢麟是第二代，我這樣理解，是因為這些人的大學教育基本都是在歐美進行，這輩人是東方和西方相遇結出的最美好的果實，同時他們極大影響了后來的楊苡、許淵沖等第三代知識分子。第三代知識分子大部分都留學歐美，然后又經(jīng)過了戰(zhàn)亂，時代造就了他們，他們身上有很多可貴的品質(zhì)。

現(xiàn)在單純地去說今天這一代人差得很遠是沒有意義的。我生于七十年代，長于和平時期，所處的環(huán)境和其他幾代都不一樣，所以單純比較說幾代人誰好與誰不好沒有多大意義。

您剛剛提到的是我們這一代知識分子，但我更喜歡聚焦在具體的個體，聚焦在我自己。當我有機會了解這幾代知識分子的人生經(jīng)歷時，我應該成為一個什么樣的人呢？首先，我的知識結構一定要和他們一樣覆蓋東西方，并且持續(xù)不斷地吸收；第二，要有他們一樣的家國情懷。現(xiàn)在不是戰(zhàn)爭年代，我不可能像他們一樣投筆從戎，但我要做一個這個時代的微生物。

“微生物”這個說法來自盧作孚先生。1922年，盧作孚在四川瀘州主持民眾教育工作，邀請好友惲代英發(fā)表演講。在談到關于個人如何救國強國等問題時，惲代英說：“我是一個炸彈。”但盧作孚說：“炸彈力量小，不足以完全毀滅對方。你應當是微生物，微生物的力量才特別大，才使人無法抵抗?！?br/>

曾潔：每個時代的人都有他的使命和責任擔當，就像楊苡老師所說：“Make the most of every day”。（每日都不虛度）

徐蓓：有人曾說楊苡是中國最后一個貴族，她本人是很反對這個說法的。我們都知道她一百年經(jīng)歷了多少，但她最后表現(xiàn)出來的只有云淡風輕，一直堅定地在自己的小屋子里做她認為該做的事。這對我影響特別大，不是我不關注宏大的命題，而是會更關注內(nèi)心的挖掘。

《九零后》里的楊苡

觀眾：《九零后》讓我看到了那些以前可能只存在于書本里的科學家前輩，覺得他們特別可愛，有人味，比如鄧稼先先生，他很喜歡聽別人給他講故事。您在整部影片的結尾還使用了這樣一句話：“稼先贊賞一個人或一個行為的用語是pure（純粹）?！睘槭裁磳⑦@句話放在結尾？您對這個“pure”是怎么理解的？

徐蓓：終于有人問到“pure”的問題了。當時我看到一本物理系學子在聯(lián)大50周年時合寫的集子，發(fā)現(xiàn)了一個與我小時候在課本里了解到的完全不同的鄧稼先。在我的記憶里，他是一個默默研發(fā)原子彈和氫彈，最后很早就離開了人世的鞠躬盡瘁的形象。但每個人都曾年輕過，鄧稼先也有他的大學時代。大學時代的鄧稼先很調(diào)皮，喜歡聽故事，也喜歡講故事。

在開始《九零后》的劇本創(chuàng)作之前，我就已經(jīng)想好了將這句“pure”放在結尾，而且這個想法從來沒有改變過。

《九零后》里的鄧稼先

我理解的pure是什么呢？我們可能呈現(xiàn)的是像楊振寧、王希季這些非常有名的西南聯(lián)大學子，但也還有3000多名西南聯(lián)大的畢業(yè)生，他們多數(shù)人默默無聞。

我在南京大學路演時，一個學生跟我交流，說他的祖父就是西南聯(lián)大的學子。因為西南聯(lián)大的畢業(yè)生實在是群星璀璨，所以他的祖父看起來相對普通。但他的祖父和他們有著某種精神共性，第一，熱愛自己的專業(yè)，至死不渝；第二，非常有家國情懷，哪怕在特殊的年代里遭遇了極大的不公，但只要一有機會就會為社會發(fā)光發(fā)熱；第三，熱愛生活，有著很高的文學和美學品味。所有這一切加起來就是pure（純粹）。因為純粹不是簡單，要很有思想、定力和格局的人才能夠做到純粹的。

小孩子pure不難，是天生的；但成年以后，被卷入社會的洪流當中也始終保持pure，一定是內(nèi)心特別強大的人，他能夠有意識地抵御住侵擾內(nèi)心的力量，守住pure。所以這個pure也是我自己非常珍視的一個詞，也是西南聯(lián)大學子身上共同的特質(zhì)。

曾潔：也就是赤子之心。

徐蓓：是的。

書籍推薦

書名：《我們的西南聯(lián)大·求知卷》

作者：梅貽琦 等著

索書號：G649.2/2049/2

館藏區(qū)域：北五樓社會科學圖書二區(qū)

書籍簡介

本書收錄了梅貽琦、朱自清、吳晗等一眾聯(lián)大師生的回憶文章40余篇，記錄了抗戰(zhàn)時期西南聯(lián)大學子求學生活的方方面面，包括入學經(jīng)過、課堂生活、師生互動等，彰顯了抗戰(zhàn)烽火中聯(lián)大學子刻苦求學、堅韌不屈的時代形象和中華民族堅貞不屈、薪火相傳的民族精神。

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