記者 李唐

李唐 | 采訪、文

在中國(guó)作家里，尤其是歷史小說(shuō)家中，何大草是一個(gè)有些“另類”的形象。與大多強(qiáng)故事性或是描寫帝王將相的歷史小說(shuō)不同，何大草的小說(shuō)有著濃郁的文人氣息。在他的近作《春山》《金桃》和《如夢(mèng)令》里，主人公無(wú)一例外都是文人（因此也被稱為“古典文人三部曲”）：王維、吳道子與李清照。

《春山》

何大草 | 著

行 | 上海文藝出版社

2026年1月

然而，表面的文人面孔下，小說(shuō)里也有揮之不去的“俠”的部分。何大草重點(diǎn)刻畫了主人公的人生遭遇時(shí)代巨變之后，他們?nèi)绾巫蕴?、思考與生活，還有圍繞在他們身邊的少年的故事。國(guó)難之時(shí)，每個(gè)人都必須要做出自己的選擇，這往往需要莫大的勇氣。

何大草筆下人的精神和選擇，非常貼合于當(dāng)下人們對(duì)時(shí)代變化的感受，因此也受到了許多年輕讀者的歡迎?，F(xiàn)實(shí)生活中，何大草在大學(xué)的教學(xué)之外，還開設(shè)了“櫻園何大草寫作工坊”，大家聚在一起探討文學(xué)、寫作，至今成果斐然。這多少像是一個(gè)小小的烏托邦，在文學(xué)式微的年代，人們僅憑熱愛而聚集，試著借由文字表達(dá)自我與周遭的世界。

對(duì)何大草來(lái)說(shuō)，能夠一直做自己喜歡的事，無(wú)疑是幸福的。這位生于1962年的作家仍在不斷精進(jìn)，創(chuàng)造屬于自己的文學(xué)世界。

“畫成兩棵姿態(tài)不同的樹，彼此呼應(yīng)和成全”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：《春山》里的王維、《金桃》里的吳道子，你敘述的主要篇幅都聚焦于他們的老年，這是有意為之嗎？“老年”是你比較喜歡的一種人物形象嗎？

何大草：“老年”的確是我反復(fù)在寫的。相對(duì)于青年，老年更為復(fù)雜些，故事多，矛盾也多，表里不一，就像看一棵老樹，樹皮的皺褶多得就像已經(jīng)垂死了，用斧子、鋸子剖開來(lái)，里邊卻還有鮮活的年輪，能聞到生辣的氣息。這是很有意思的。

我寫老年李廣的時(shí)候還是中年人，寫王維、吳道子的時(shí)候已經(jīng)邁進(jìn)了老年，可“老年”對(duì)我來(lái)講，仍有許多未知和神秘。我通過(guò)寫“老年人”來(lái)理解“老年”。

《金桃》

何大草 | 著

行 | 上海文藝出版社

2026年1月

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果說(shuō)你筆下的王維是“禪”的代表，那么吳道子幾乎相反，是“拙”。與王維對(duì)世事的洞悉不同，吳道子似乎一直到晚年依然對(duì)這個(gè)世界說(shuō)不清、看不透。你塑造了這兩個(gè)全然不同的人物形象，是否也代表了兩種人生觀？你更欣賞哪個(gè)？

何大草：這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)難回答。我不大能說(shuō)清楚“人生觀”的事，但這兩個(gè)人的生活態(tài)度的確很不一樣。

相對(duì)而言，我更敬佩吳道子，因?yàn)樗砩夏欠N野生的力量感非常有吸引力，而這正是我所缺乏的。他對(duì)這個(gè)世界是有自己的看法的，可能比多數(shù)人還看得更清楚，但他說(shuō)不清，因?yàn)樗白尽?，不善于用嘴巴說(shuō)話。他說(shuō)話的最好方式，是手和畫筆。

王維心思細(xì)密，守弱，知難而退，但也會(huì)心有不甘，人稱“詩(shī)禪”，其實(shí)他并不徹底，或可稱之為“七分禪”。以此類推，李白或可以叫“半仙”。杜甫加冕詩(shī)圣，則是名副其實(shí)的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從《春山》的王維到《金桃》的吳道子，讀者的直觀感受是從“空靈”轉(zhuǎn)向了“粗糲”。你在《金桃》中用了大量筆墨描寫吳道子吃肉、勞作的部分。 這種從“士大夫”趣味向“民間”與“肉體”的轉(zhuǎn)向，是為了刻意與《春山》形成張力，還是你對(duì)于唐朝認(rèn)知的自然補(bǔ)充？

何大草：這個(gè)首先是從我個(gè)人體驗(yàn)出發(fā)的。我的童年、少年，是在一個(gè)漫長(zhǎng)的匱乏年代度過(guò)的，那時(shí)候城鎮(zhèn)人口每人每月只能買到一斤肉，口糧也是限量供應(yīng)的，大塊吃肉、大碗喝酒，成了一種奢望和遙遠(yuǎn)的向往。

后來(lái)我知道，在唐宋盛世，普通人要吃飽也不容易。所以我就讓吳道子這個(gè)勞工階層出來(lái)的天才，好好享受吃肉的快樂(lè)。而王維屬于肉食者，但他放棄了吃肉，三餐清湯寡水，這是寫實(shí)。兩者放在一起，可能就有了某種喜樂(lè)或浪漫。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：王維與吳道子身邊都有兩個(gè)重要的少年形象——裴迪與顏季明，然而他們的性格也截然不同。這種“老人-少年”的組合，與單純地刻畫某一個(gè)老人或少年有何不同？

何大草：世上的顏色，都是條件色，在一定的對(duì)比中才會(huì)顯出各自的特質(zhì)。要刻畫好一個(gè)人，其實(shí)總是需要刻畫兩個(gè)人。

譬如，寫堂·吉訶德，必然離不開桑丘；寫宋江，必然離不開寫李逵。畫山脊線上的一棵樹，最好是畫成兩棵姿態(tài)不同的樹，彼此呼應(yīng)和成全。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：許多史料對(duì)裴迪記載甚少，你如何判斷哪些對(duì)話屬于王維，哪些屬于你自己？在寫作時(shí)，是否有一種“附體”般的體驗(yàn)？

何大草：寫他們兩人的相處方式，靈感之一，源于王維的《輞川閑居贈(zèng)裴秀才迪》：他倚著拐杖，安詳?shù)赝锷饺漳?，裴迪喝醉了在他跟前又唱又跳。裴迪的話，總是生辣、帶著沖勁，而王維早已習(xí)以為常，他的回應(yīng)帶著他的性格、年齡、身份，吞吞吐吐，既無(wú)奈又容忍和欣賞。

他們的對(duì)話就這么源源不斷地產(chǎn)生了。這是他們的“好日子”。我會(huì)有“附體”的體驗(yàn)，但總的來(lái)說(shuō)還是一個(gè)旁觀者。

“我寫的，都是他們‘無(wú)人看見’的故事”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你曾在訪談中提到，1983年從四川大學(xué)歷史系畢業(yè)后，感到“被遺忘的遠(yuǎn)比被書寫的更神秘”，這成為你以小說(shuō)寫歷史的起點(diǎn)。比起早年間寫的荊軻、李清照、李廣、末代公主等歷史人物，現(xiàn)在的王維和吳道子有了哪些改變？

何大草：有一些變化，但沒(méi)有大的改變。這幾個(gè)人物，我寫的都是他們?cè)跉v史中的留白，寫“留白”中他們不為人知的部分。《如夢(mèng)令》的封面文案中有兩句話，是出版人涂涂寫下的，我覺(jué)得很準(zhǔn)確：“有的一往無(wú)前傳頌千年，有的一往無(wú)前無(wú)人看見?！?/p>

我寫的，都是他們“無(wú)人看見”的故事。

《如夢(mèng)令》

何大草 | 著

行 | 上海文藝出版社

2026年1月

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在60歲前后完成了《春山》和《金桃》，稱其為“衰年變法”。如今回頭再看，這種“變”最核心的體現(xiàn)是在哪里？

何大草：敘述節(jié)奏更舒緩了一些，但內(nèi)容也更密實(shí)了。文字的色彩淡了，更多用白描。松弛感和幽默感也多了些。過(guò)去比較嚴(yán)肅，而實(shí)際上我本人還是有一點(diǎn)幽默感的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從早期繁復(fù)的語(yǔ)言，到如今質(zhì)樸、簡(jiǎn)潔的句子，這樣的變化是自然而然達(dá)成的，還是你自覺(jué)的美學(xué)轉(zhuǎn)變？

何大草：可能兩者都有一些。我的少年時(shí)期，是食物和書籍都匱乏的年代，能到手的《水滸》《三國(guó)演義》等古代白話小說(shuō)就反復(fù)閱讀，從而愛上了文學(xué)。這個(gè)烙印非常深。

我開始寫小說(shuō)是在1992年，文本里留有那個(gè)時(shí)代的印記。但在寫了多年后，有所反思。重讀古代小說(shuō)，發(fā)現(xiàn)最喜歡的語(yǔ)言其實(shí)就在這里。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國(guó)本土的敘事其實(shí)一直以來(lái)都是在史書里，就像當(dāng)今的作家依然可以從《左傳》《史記》這樣的書中汲取養(yǎng)料。然而現(xiàn)在歷史小說(shuō)在中國(guó)總體是式微的，除了馬伯庸那樣的路子，似乎就比較少見了，你認(rèn)為原因是什么？歷史小說(shuō)寫起來(lái)最大的困難在哪里？

何大草：最大的難度可能還在于想象力。缺乏想象力，就成了歷史書的普及版。想象力過(guò)了頭，則容易成了“神話”“戲說(shuō)”，比較油滑了。

《三國(guó)演義》是一個(gè)好榜樣，它有虛構(gòu)、想象力，但是“正說(shuō)”，并在時(shí)間考驗(yàn)中成為了“正典”“經(jīng)典”。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：歷史非虛構(gòu)近些年很火熱，你認(rèn)為非虛構(gòu)是否能代替歷史小說(shuō)的功能？小說(shuō)里有哪些部分是無(wú)法被替代的？

何大草：這點(diǎn)上我還是樂(lè)觀的，歷史非虛構(gòu)無(wú)法取代歷史小說(shuō)。

非虛構(gòu)的力量在于“非虛構(gòu)”，不造假，但這點(diǎn)也正是它的局限。歷史小說(shuō)最吸引人的，就在于虛構(gòu)和想象。

仍以《三國(guó)演義》為例，書中最有魅力的故事，譬如草船借箭、借東風(fēng)、千里走單騎、華容道義釋曹操、空城計(jì)等，還有王允借貂蟬殺董卓，情節(jié)起伏跌宕得超過(guò)好萊塢，讀得人回腸蕩氣。而其實(shí)，貂蟬這個(gè)人都是虛構(gòu)出來(lái)的，現(xiàn)在已被公認(rèn)為中國(guó)古代四大美人之一，跟真實(shí)的王昭君等齊名。這些，都是歷史小說(shuō)的專利。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在《金桃》后記中寫道：“小說(shuō)不摻假，正因它本身就是‘假的’”。 這是否意味著在你看來(lái)，歷史小說(shuō)的終極追求不是還原歷史，而是創(chuàng)造一種“比真實(shí)更真實(shí)”的情境？這種情境的真實(shí)與史學(xué)的真實(shí)本質(zhì)區(qū)別在哪里？

何大草：是的，歷史小說(shuō)是要?jiǎng)?chuàng)造一種比真實(shí)更真實(shí)的存在。

史學(xué)家追求客觀真實(shí)（最大限度還原歷史真相）和正確（解讀歷史人物和事件，指出前因后果和對(duì)后世的影響）。

而歷史小說(shuō)在本質(zhì)上還是小說(shuō)，主觀、唯心，它的終極追求和《紅樓夢(mèng)》《安娜·卡列尼娜》《卡馬拉佐夫兄弟》并沒(méi)有區(qū)別，只不過(guò)它所采用的素材是從前的歷史人物、已經(jīng)發(fā)生的歷史事件。

為了終極的需要——探究人性的復(fù)雜、人生的虛無(wú)、命運(yùn)的不可知——?dú)v史小說(shuō)家可以對(duì)歷史素材作合乎自身邏輯的自由改動(dòng)和再創(chuàng)造。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：相比其他題材的小說(shuō)，歷史小說(shuō)獨(dú)特的魅力有哪些？

何大草：距離感，戲劇性，爆發(fā)力，還有深深的唏噓。寫當(dāng)下的小說(shuō)似乎越寫越像非虛構(gòu)，就像電影拍得越來(lái)越像紀(jì)錄片，而歷史小說(shuō)還可以保留著故事片的傳奇性和感染力。

“我不想過(guò)積極的人生”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你最欣賞的中國(guó)作家里有蕭紅、張愛玲等，他們文字中哪些特質(zhì)最吸引你？

何大草：他們的文字各各不同，很難概括出共通性，只能說(shuō)，他們的文字都是凝練的，尖銳而又保留著柔韌度，放在一眾作家中，很有鮮明的陌生感。當(dāng)然，頹廢無(wú)力的文字也可以是好的，譬如郁達(dá)夫一部分的小說(shuō)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在《坡地手記》后記中說(shuō)：“消極不是個(gè)好詞，但我不想過(guò)積極的人生。”在如今這個(gè)強(qiáng)調(diào)“內(nèi)卷”和“效能”的時(shí)代，“消極”或“緩行”你認(rèn)為是一種需要勇氣的抵抗，還是一種物極必反的必然？

何大草：這是個(gè)時(shí)代大問(wèn)題，我很難回答。至于我不想過(guò)積極的人生，可能跟我天生的性格有關(guān)系。

回想起來(lái)，念中小學(xué)時(shí)，我就是個(gè)比較甘于邊緣的人，不怎么追求上進(jìn)，跟中心、主流保持了一點(diǎn)距離，這樣輕松自在一些，不太累。自己喜歡的事情，倒是一直都在做，但這也不需要勇氣，是自然而然的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您自己開設(shè)了寫作營(yíng)，教普通人寫作，還說(shuō)過(guò)“寫作有90%以上是手藝”。如今“創(chuàng)意寫作”的概念在國(guó)內(nèi)外都很火，許多作家也是通過(guò)創(chuàng)意寫作出來(lái)的。可是也會(huì)有觀點(diǎn)認(rèn)為，創(chuàng)意寫作的弊端就是寫出來(lái)都一個(gè)味兒、套路化嚴(yán)重。你如何看待這個(gè)問(wèn)題？寫作真的是可以被教出來(lái)的嗎？

何大草：我覺(jué)得寫作可以教，這個(gè)可以從結(jié)果上倒推。

進(jìn)入櫻園何大草寫作工坊的同學(xué)都很聰明，還有豐富的社會(huì)閱歷，缺的是寫作的經(jīng)驗(yàn)和技巧。如今，他們中的一些人已經(jīng)發(fā)表、出版了小說(shuō)，而且有些作品比我寫得好。

他們有不同的年齡、性格、家世背景、生活經(jīng)驗(yàn)，他們寫出的作品，在我看來(lái)差異性很大，可以說(shuō)異彩紛呈。說(shuō)“都一個(gè)味兒、套路化嚴(yán)重”的朋友，可能是預(yù)設(shè)了立場(chǎng)，有偏見。

《三十歲以后的文學(xué)課》

何大草 | 主編

何大草寫作工坊的同學(xué)們 | 著

樂(lè)府文化 | 廣東人民出版社

2024年7月

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在《春山》最后寫到了“寂滅”，在《金桃》里似乎又生發(fā)出新的生機(jī)。完成了“古典文人三部曲”（李清照、王維、吳道子）后，你的歷史小說(shuō)書寫將往何處去？是否還有哪一段被歷史塵埃掩蓋的“背影”，讓你覺(jué)得非寫不可？

何大草：《金桃》之后，我又花兩年時(shí)間寫了一部長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)。為了保留一點(diǎn)神秘感，就暫時(shí)不說(shuō)書名和內(nèi)容簡(jiǎn)介吧。

我在海南島的瓊州海峽邊租了一間房，這部長(zhǎng)篇的大部分就是那兒完成的。我的寫作速度很慢，在緩慢地寫作過(guò)程中，會(huì)有沒(méi)有預(yù)想到的情節(jié)和細(xì)節(jié)生長(zhǎng)出來(lái)。

今年我打算讀些閑書，在四川盆地內(nèi)的田野和城鎮(zhèn)多逛逛。關(guān)于古代“蜀國(guó)”的歷史，我有非寫不可的沖動(dòng)。但我這個(gè)年齡，長(zhǎng)篇有點(diǎn)寫不動(dòng)了，量力而行吧，今后寫點(diǎn)短篇?dú)v史小說(shuō)，積攢起來(lái)能夠出一本小冊(cè)子就很好了。