5月30日晚，梁建章帶著他最新出版的書籍《人口戰(zhàn)略：人口如何影響經(jīng)濟(jì)與創(chuàng)新》做客“老俞閑話”直播間，與新東方教育集團(tuán)創(chuàng)始人，董事長俞敏洪進(jìn)行了一個多小時的精彩對話，以下是二人對話的部分精彩節(jié)選。

5月30日俞敏洪對話梁建章

攜程董事局主席&人口經(jīng)濟(jì)學(xué)專家 存在矛盾嗎？

俞敏洪：你現(xiàn)在的身份是攜程的創(chuàng)始人加董事長，又是人口經(jīng)濟(jì)學(xué)的專家，那你更加愿意大家在哪一方面對你更認(rèn)可？還是說你覺得這個不矛盾？

梁建章：當(dāng)然，二十幾年前創(chuàng)辦攜程主要是方便大家旅游，過去一段時間也是盡量地幫助旅游企業(yè)渡過難關(guān)?，F(xiàn)在有的時候會做一些旅游推廣，幫助全國人民、全世界人民去旅游。這是一個很好玩的工作，我可能擁有世界上最好的工作，也非常有成就感。因為我也是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有一段時間去讀了經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，研究中國經(jīng)濟(jì)，研究創(chuàng)新，就發(fā)現(xiàn)人口是未來中國經(jīng)濟(jì)最大的隱患。現(xiàn)在宏觀來說這是一個更加重要的任務(wù)，把我的一些人口跟經(jīng)濟(jì)的觀點，能夠傳播出去，讓大家認(rèn)識到人口少的危害性，讓整個社會都來重視這個事情。

俞敏洪：你覺得這兩份工作，如果讓你只選一份的話，你會選哪個？人口經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是攜程董事長？

梁建章：我選在旅游的途中去做經(jīng)濟(jì)研究。

俞敏洪：如果讓我從一個旁觀者選擇你的存在的話，我會選擇你成人口經(jīng)濟(jì)學(xué)家，因為我覺得這其實涉及到中國的千百年大計。但是可能會犧牲你的一些樂趣，因為做旅游還是有樂趣的。從我個人角度來說，我倒是愿意你做攜程董事長，因為你可以給我們提供很多的旅行路線和很多的方便。從我開始旅行到今天，我的所有機票、行程，基本都是在攜程上訂的，倒不是因為跟你認(rèn)識是朋友才這么做，而是你給千家萬戶的老百姓提供了方便。

研究人口問題的動機

俞敏洪：作為當(dāng)時的CEO兼董事長，在攜程蓬勃上升階段，你為什么突然放棄了攜程去斯坦福讀書？

梁建章：我還是想能做一些不同的東西，主要自己還年輕，還可以讀點書，可能少年班的時候書沒讀夠，還是想念博士，有這個愿望。當(dāng)然也是各種原因選擇了經(jīng)濟(jì)學(xué)，那時候也沒有想到搞人口研究。實際上是研究創(chuàng)新，在硅谷，斯坦福。

俞敏洪：本來是研究經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新的？

梁建章：對。

俞敏洪：但是去了以后發(fā)現(xiàn)人口是一個大話題？

梁建章：創(chuàng)新有很多要素，其中一個要素，比較不是那么多人關(guān)注的，就是人口。其實，人口對創(chuàng)新的影響案例并不多，比如日本是比較少的案例之一，因為那時候日本已經(jīng)出現(xiàn)了老齡化，創(chuàng)新也受影響。然后就再研究到中國的人口問題，發(fā)現(xiàn)還在搞一胎政策，中國那時候生育率其實已經(jīng)降得很厲害了，還在實行一胎政策，那未來中國的創(chuàng)新力會受到很大的影響。所以后來就下定決心研究人口經(jīng)濟(jì)問題，因為這對世界是一個問題，對中國更是一個非常重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)問題。

為什么生育率這么低？

俞敏洪：我看到一個數(shù)據(jù)，不知道正確不正確，2022年中國生育人口只有八百多萬？

梁建章：2022年中國出生人口是956萬人。今年的數(shù)據(jù)還沒有出來，去年是跌破了一千萬。

俞敏洪：中國整個社會不太愿意生育這件事情，來得其實非常突然。因為2016年二胎放開以后，我記得是到了一千八百萬還是多少，在可見的未來，我也看不到中國的年輕人有充滿熱情地去生孩子這樣的愿望。剛才我們看到，粉絲們都在說，壓力大，誰能生？生孩子上學(xué)難等等。這樣一件事情，你認(rèn)為是在全世界普遍發(fā)生的事情，還是中國這件事情是獨有的或者是更加嚴(yán)重的？

梁建章：以農(nóng)業(yè)為主的發(fā)展中國家，工業(yè)化以后生育率會低不少。發(fā)達(dá)國家平均水平現(xiàn)在是1.6，平均生1.6個孩子，美國前幾年是1.8左右，一些有錢的北歐國家，福利非常好的北歐國家，西歐國家，生差不多1.9，接近兩個。

俞敏洪：基本達(dá)到平衡狀態(tài)？

梁建章：基本達(dá)到平衡狀態(tài)。東亞國家，我們老說日本是生育率最低的、老齡化最嚴(yán)重的，但比日本低的還有韓國，韓國現(xiàn)在是0.8。

俞敏洪：你認(rèn)為韓國到0.8，全世界最低數(shù)了，是什么原因？

梁建章：我們做了詳細(xì)的生育成本的分析，包括直接的財務(wù)成本，時間成本。我們算出來，中國平均來說是生一個孩子，養(yǎng)到18歲，養(yǎng)育成本大約是50萬元。在大城市這個數(shù)字可能翻倍，接近一百萬。這個數(shù)字除以人均GDP，也就是說是人均GDP的幾倍，來測量一個國家的生育負(fù)擔(dān)的嚴(yán)重程度。中國是6.9倍，接近7倍。

俞敏洪：非常高了？

梁建章：日本是四點幾倍，北歐國家是兩三倍。

俞敏洪：美國也是兩三倍？

梁建章：美國是四倍。韓國大概是七到八倍。這就解釋了為什么韓國的生育率比日本還低，而且低不少，因為生育成本比較高。這是財務(wù)成本，時間成本。家長在孩子的教育花費的時間也幾乎是世界最高的。為什么生育成本這么高？主要有三個因素。一個是房價相對于收入來說，是比較高的。另外一個是教育的投入也是比較大的。還有一個可能是在生育支持方面的福利，還沒有落實。在北歐國家可能給GDP的3%左右，3%就是很大一筆費用，每個家庭可能收到幾千歐每年的這樣一個水平。

做直播的感受

俞敏洪：你開始做情景直播時，我有點奇怪。你這么一個穩(wěn)重的，理性的，做人也還比較內(nèi)斂的一個人，又是一個研究學(xué)者，怎么會突然就穿得各種裝備，在全國人民面前表演你的直播才能，并且努力地想辦法吸引老百姓用攜程？

梁建章：那時候包括攜程在內(nèi)的整個行業(yè)都非常困難。無論如何我們做點什么，總比躺平好?，F(xiàn)在有直播的方式，但還沒有人開始專業(yè)做旅游直播，我們就開始做。一開始就穿的很普通，也沒有什么cosplay。忽然有一次，在貴州苗寨直播時，我開始穿了一件當(dāng)?shù)氐拿缱宸b，覺得很好，能夠體驗到旅游和民族文化的完美結(jié)合。

俞敏洪：結(jié)果發(fā)現(xiàn)粉絲增加了很多是嗎？

梁建章：后來到了湖州穿了一次漢服，突然就一下子火了，扮相不好看但傳播得很廣。那時候還是比較新鮮的。后來發(fā)現(xiàn)這樣推廣旅游的方式確實不錯，因為旅游是比較復(fù)雜的產(chǎn)品，像書一樣，要生動地介紹，還要融入當(dāng)?shù)氐奈幕?。服裝是一部分，才藝表演也是當(dāng)?shù)氐模饕羌糨嫷煤?，可以做很多，相聲、武術(shù)，才藝表演。后來發(fā)現(xiàn)這是一個很好的渠道，尤其那個時候生意很差。

俞敏洪：現(xiàn)在已經(jīng)不做直播了吧？

梁建章：現(xiàn)在還做，當(dāng)然現(xiàn)在我不可能自己都做，我們的團(tuán)隊還在做。

俞敏洪：有時候你還會去扮演角色？

梁建章：現(xiàn)在偶爾會為某個目的地去做。但是一般不太會，因為確實事情比較多。現(xiàn)在這個直播生意還是很好，當(dāng)然和我們整個大盤相比不是那么大了。但是當(dāng)時是在我們整個公司的占比都是大的。

對人工智能的發(fā)展的看法

俞敏洪：你預(yù)料到今天OpenAI、ChatGPT這樣的發(fā)展方向和結(jié)果嗎？我去年采訪了幾個人工智能專家，他們說如果達(dá)到真正的智能化的水平，能夠跟人腦接近的話，需要二十年的時間，但是實際上一年就突然出現(xiàn)了ChatGPT。你作為一個這方面研究過的人，并且當(dāng)時人工智能進(jìn)入了低谷，你放棄了人工智能，你預(yù)料到有今天這樣的結(jié)果嗎？今天的ChatGPT處于什么樣的狀態(tài)？未來還會往什么方向發(fā)展？

梁建章：我今年年初開始接觸ChatGPT，我可以把我的感受說一說。一開始是非常非常震驚的，第一個是震驚，第二個就是感覺很謙卑，我們最后做出來最智能的算法，竟然是跟人腦的生物構(gòu)造那么的接近。

俞敏洪：這算是一種完整的自然語言處理的模式了？

梁建章：以前的算法都是說有些規(guī)則。

俞敏洪：所謂深度學(xué)習(xí)。

梁建章：現(xiàn)在就是把一些神經(jīng)元接起來，用海量的數(shù)據(jù)培訓(xùn)，這個算法非常簡單，我一個晚上就看完了那幾百行的算法，很容易理解，我自己編程，一個晚上就可以編出來。但是就是這么簡單的算法，用海量數(shù)據(jù)訓(xùn)練竟然出現(xiàn)了智能，所以敬畏人類的大腦是一個進(jìn)化的產(chǎn)物，我們真的要感到敬畏。

俞敏洪：已經(jīng)有點類人類大腦的突觸的互相之間接觸的感覺了是嗎？對于數(shù)據(jù)的搜集能力和處理能力？

梁建章：沒有，它就是，不是搜集，人類我們是算法，OpenAI就是把海量數(shù)據(jù)準(zhǔn)備好了然后喂進(jìn)去。

俞敏洪：它自己就處理出來了？

梁建章：就魔術(shù)般地出現(xiàn)了，所有人都沒有預(yù)料到的，我幸好沒去念A(yù)I的人工智能博士，如果念了，這幾十年到現(xiàn)在，所有的這些自然語言處理的算法，都一下被它全部打敗了。

俞敏洪：基本上就過時了？

梁建章：取代了，被它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過，所以是感到敬畏。當(dāng)然后面還要看到對于人類未來的影響，到底會怎么樣，對各行各業(yè)的影響。當(dāng)然了，反過來也要冷靜一些，淡定一些。因為它最后是模擬了人腦，人腦的一些特性，一些制約，一些局限，也會在AI的算法里面，比如說它具備了智能，似乎它有了創(chuàng)造性，但是帶來的結(jié)果就是，它是一個黑盒，它是不可預(yù)測的，不可解釋的。所以有了這樣的特性以后，人類并不會很放心地讓AI去發(fā)展。現(xiàn)在大家都是在非常擔(dān)心。

俞敏洪：萬一倒過來制約人類了。

梁建章：它不可預(yù)測，如果可預(yù)測就可能沒有智能。不可預(yù)測性和智能性一定是同時來的。

俞敏洪：一體兩面。

梁建章：一定是一體兩面的。而且它可能是不可避免的。人類擔(dān)心這個事情，所以會限制它的發(fā)展。你要真正相信進(jìn)化論的話，它離人腦還是有很大的差距，因為人腦是分布式的，幾十億個人，每個人都有不同的想法，互相連接，然后有一個很好的分布性可以搜索，它可以做很多很多的嘗試、試驗、創(chuàng)新。還有一個分布式的好處就是說，如果一群人失敗了，比如說被病毒感染了，其他人還可以照常工作?，F(xiàn)在我們的AI算法，它的算力，一個算法的算力跟一個人腦差不多，已經(jīng)是非常先進(jìn)了。但是它所消耗的能量還是人腦的幾百萬倍。

創(chuàng)新與傳承對人類本質(zhì)的意義

俞敏洪：《人口戰(zhàn)略》中專門寫了創(chuàng)新和傳承的關(guān)系。你認(rèn)為創(chuàng)新和傳承對于人類來說的本質(zhì)到底是什么？

梁建章：生命的意義，每個人有每個人不同的理解，我個人理解，人生的意義就是創(chuàng)新跟傳承，為世界留下點什么，留下的可以是，像牛頓留下了科學(xué)定理，巨大的創(chuàng)新，改變了后來人的認(rèn)知。也可以是改進(jìn)了一個很小的流程，或者是提供了一個對人家很有幫助的點評，幫助了別人，為今后的世界，讓它朝更好的方向挪動了一下。這也是一種創(chuàng)新跟傳承。還有就是創(chuàng)造后代也是一種創(chuàng)新和傳承。

俞敏洪：你認(rèn)為這是一種創(chuàng)新和傳承？

梁建章：創(chuàng)造了后代，后代可能很平庸也可能很好。

俞敏洪：說不定是一個天才。

梁建章：對，但是即使是一個平庸后代，如果他還有后代，也是有一種可能性。你要知道，如果每代人生兩個的話，一千年以后你有多少后代？一千年以后就是有十億個后代。

俞敏洪：十億個后代？

梁建章：對，2的30次方。一千年前，可能是宋朝。

中國人這么多 為什么還要生？

俞敏洪：我們回過來說，中國已經(jīng)14億人了，干嘛還要生孩子？

梁建章：14億人是歷史的慣性，現(xiàn)在這一代人比上一代人，比七年前已經(jīng)減半了。所以如果按照去年的九百萬人，比如80年的平均壽命，今年是九百萬，那比如三十年以后，二零五幾年，就四百萬。然后就是兩百萬，然后就是一百萬。所以如果這么算的話，很悲觀的就是，如果我們走韓國這條路的話，到本世紀(jì)末，中國可能只有三四億人。

俞敏洪：到本世紀(jì)末只有三四億人？變成小國家了，從人口來說。

梁建章：按照低預(yù)測，本世紀(jì)末中國每年新出生人口只有一百萬。按世界人口比例來看，中國曾經(jīng)是占世界人口的33%，現(xiàn)在是17%。但新出生人口只占世界的7%，到本世紀(jì)末，可能不到世界新出生人口的1%，那真的就是地廣人稀的一個人口小國了。

俞敏洪：根據(jù)你剛才的說法，美國現(xiàn)在差不多處于出生人口的平衡狀態(tài)，如果到本世紀(jì)末，美國可能會破十個億，有可能嗎？

梁建章：本世紀(jì)末美國人口破十個億的可能性很小。但美國人口也是穩(wěn)定緩慢增長，我們知道美國人口只有中國的四分之一，但新出生人口接近中國的二分之一，另外美國每年還吸收大約一百萬外國移民。中國的人口未來跟美國的人口比會發(fā)生逆轉(zhuǎn)，可能本世紀(jì)末會看得到。但是如果看新出生人口的話，一代人以后，五幾年的時候中國的新出生人口或許就會少于美國。

俞敏洪：也就是慢慢有一年會達(dá)到，美國是五億人，中國也是五億人，有可能出現(xiàn)這種情況？

梁建章：對，這個可能本世紀(jì)末就可以看到。

為促進(jìn)生育推出的建議

俞敏洪：你覺得面向年輕人，在不花錢的情況下，因為剛才講到補貼，一個月五千塊錢大家很多人就愿意生。不花錢的情況下，中國面對年輕人，怎樣的政策改變，能夠使得年輕人更加愿意生孩子？

梁建章：除了補貼以外，我們說了教育方面的一些改革，《人口戰(zhàn)略》里面專門有一章講教育，是個很復(fù)雜的話題，教育，高考改革，有各種不同的意見。但是總的來說，減少考試，減少刷題，提高效率，加快基礎(chǔ)教育，是一個方向。另外在女性減負(fù)方面，比如說女性的職業(yè)發(fā)展肯定成本更高，因為對孩子的付出更多。所以剛才說了建托兒所，引進(jìn)外國保姆，這些都是，有五六個措施，今天沒有時間詳細(xì)講了。但是引進(jìn)保姆以后，外國保姆可能只要兩三千塊錢人民幣，現(xiàn)在北京的保姆可能都已經(jīng)上萬塊了。如果有三千塊錢的保姆，可能也可以為職業(yè)女性減負(fù)提供一些幫助。所以有好多這樣的措施，使得女性能夠兼顧家庭跟職業(yè)生涯的發(fā)展。

俞敏洪：如果高喊口號，讓年輕人為了祖國多生孩子，這是沒有用的。能做的是兩個，一個是減輕年輕人生孩子所帶來的負(fù)擔(dān)，不管國家怎么做都要想辦法減輕年輕人生孩子帶來的負(fù)擔(dān)和焦慮，剛才我看很多人都在說生一個都快累死了，生兩個已經(jīng)累死了，生三個累得不行了。而且現(xiàn)在想要生兩個、三個的人真不多，大家本來以為開放二胎以后每個人都會生兩個孩子，但是實際上開放以后，有興趣生兩個孩子的只占到了生孩子人群中的大概是五分之一？都不到？

梁建章：全面二孩政策實施后的頭幾年，很多生二孩的，其實是過去想生但政策不允許生的，這部分生二孩比較多，就是所謂的“二孩堆積效應(yīng)”，由于存在“二孩堆積效應(yīng)”，二孩放開以后頭幾年的出生人口，二孩占了整個生孩子的一半，但也有些人不結(jié)婚不生孩子。

俞敏洪：這個更多了，這個群體更難了。我們現(xiàn)在首先要鼓勵的是更多的年輕人，至少先把一個孩子生出來，我身邊不少年輕人，他們就不想生孩子。當(dāng)然我也碰上即使沒錢也要生孩子的，對孩子特別喜歡的年輕人也有。但是我碰到大部分的年輕人是，不生孩子無所謂，有的還不是經(jīng)濟(jì)問題，就覺得這樣過著挺好，有錢自己花，做個自由自在的旅行者，沒事上攜程買張票就可以飛出去，他覺得挺好。所以還不僅僅是一個經(jīng)濟(jì)壓力問題，還有一個年輕人要不要生孩子的心態(tài)問題。這方面我覺得大家是可以做一些工作的。

梁建章：對，當(dāng)然我們可以說生孩子的好處，一開始辛苦一點，到五十歲以后孩子大了，很多的天倫之樂，或者人生傳承的意義等等。但是這些還是第二位的，第一位還是要直接降低生育成本，剛才說的這些補貼或者教育的改革。

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