小說(shuō)創(chuàng)作的樂趣就在于暢想，如果把這部分交給AI來(lái)做，小說(shuō)創(chuàng)作就沒有意義了。 會(huì)感到憤怒，感到疲憊，這是人性的特點(diǎn)，也是人類與機(jī)器之間很大的區(qū)別。 “那個(gè)人的事我全都知道”——我覺得這是一種語(yǔ)言暴力。

以上三段直言，出自作家平野啟一郎的最新訪談。

平野啟一郎23歲以小說(shuō)《日蝕》出道即斬獲芥川獎(jiǎng)，之后成為該獎(jiǎng)常任評(píng)委。他也因?qū)Ω鞣N文學(xué)體裁的超強(qiáng)駕馭能力，和對(duì)人類文明一以貫之的關(guān)懷與思辨，被視為大江健三郎的當(dāng)代繼承者。在最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《本心》中，他將目光投向了AI，但真正關(guān)心的，仍是時(shí)代劇變中的“人”。

近日，他接受了B站up主@大瀾的文學(xué)午安的專訪，聊了聊在AI放大焦慮、社會(huì)期待層層加碼的今天——我們?cè)撊绾问刈∽约旱?/strong>“本心”？

以下是訪談實(shí)錄節(jié)選。

大瀾的文學(xué)午安：

首先讓我們從書名談起，您會(huì)如何闡釋“本心”這個(gè)概念呢？

平野啟一郎：

“本心”是非常難看清的東西，人們不僅很難去理解他人的本心，實(shí)際上自己的本心也很難辨明。

某些時(shí)候，我們會(huì)覺得打心底里認(rèn)可了某件事情。過段時(shí)間轉(zhuǎn)念一想，又會(huì)覺得是被周圍的環(huán)境影響，才不得不做出了那樣的選擇。其實(shí)我們也不知道自己內(nèi)心真正的想法究竟是什么。

社會(huì)機(jī)制是基于本心而構(gòu)建的系統(tǒng)，而本心又是非常模棱兩可的東西——這正是我這本書的主題之一。

大瀾的文學(xué)午安：

在《本心》中，您也延續(xù)了您所提出并一直通過作品深化的“分人主義”。請(qǐng)您跟中國(guó)的讀者們簡(jiǎn)單介紹一下。

平野啟一郎：

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我們的自我并不是單一不變的。我們會(huì)根據(jù)人際關(guān)系或環(huán)境的變化，活在不同的人格當(dāng)中。

當(dāng)下的年輕人們正在承受著“必須找到真正的自我”這一巨大的壓力，比如說(shuō)必須通過工作去實(shí)現(xiàn)真正的自我；在人際交往的不同面向里，也必須確定“真正的自我只有一個(gè)”。這種口號(hào)過于強(qiáng)勢(shì)，會(huì)讓許多人感到痛苦。

人在不同的場(chǎng)合活在不同的自我之中，而所有的自我，不都應(yīng)該被視為“真正的自我”嗎？這就是我的理論主張。

大瀾的文學(xué)午安：

《本心》探討了“摯愛之人的他者性”，您可以解釋一下這句話的含義嗎？

平野啟一郎：

首先，我認(rèn)為互相理解在人際關(guān)系中是很重要的。但是，即便是在面對(duì)摯愛的時(shí)候，對(duì)方內(nèi)心也終究會(huì)存在我們無(wú)法理解的部分。如果硬要說(shuō)“那個(gè)人的事我全都知道”這類話，我覺得屬于一種語(yǔ)言暴力。

但如果以“人心無(wú)法完全理解”為由，開始不再嘗試?yán)斫馑耍?dāng)然是不應(yīng)該的。那些無(wú)法完全理解的部分才正是那個(gè)人獨(dú)特的存在，我們應(yīng)該尊重彼此的這個(gè)部分，同時(shí)努力去互相理解。

大瀾的文學(xué)午安：

您還曾提到說(shuō)一直在思考“社會(huì)應(yīng)該如何尊重死者的他者性”。

平野啟一郎：

面對(duì)活著的人，如果我擅自下結(jié)論，只要對(duì)方本人覺得不恰當(dāng)，就可以反駁。可是，死去的人無(wú)法開口反駁，于是活著的人就開始肆意地說(shuō)“如果他還活著，一定是這么想的吧”，或者“他當(dāng)初是這樣認(rèn)為的吧”——我對(duì)此深感畏懼。

我的父親去世得很早，在我一歲的時(shí)候，他就不在了，所以我對(duì)他完全沒有印象。了解父親一直是我人生中非常強(qiáng)烈的愿望，正因如此，如果我突然篤定地描述“我父親是這樣的人，他當(dāng)時(shí)一定是那樣想的”，在我用自己的話語(yǔ)替父親說(shuō)出他內(nèi)心想法的瞬間，他真實(shí)的樣子反而會(huì)離我遠(yuǎn)去。

對(duì)我而言，正是因?yàn)榇嬖跓o(wú)法言說(shuō)的東西，父親才是真實(shí)存在過的、曾在我身邊的那個(gè)人。

大瀾的文學(xué)午安：

談到“他者”，我觀察到在您的作品中，動(dòng)植物、自然景觀總是占有許多筆墨，您開辟了一塊幾乎未受污染的自然空間，并將許多美好的、柔軟的細(xì)節(jié)依附其上。

您的這些描寫有沒有特殊的用意？它是作為人類社會(huì)的一個(gè)平衡，還是僅僅作為一個(gè)他者而存在？

平野啟一郎：

我覺得，大自然對(duì)人類并不一直是友善的。中國(guó)和日本都發(fā)生過規(guī)模強(qiáng)烈的地震，自然有時(shí)會(huì)奪走人的生命，令人畏懼。但我們夏天的時(shí)候還是會(huì)去海邊，或者去山里，總是會(huì)對(duì)自然有所向往。

現(xiàn)在基于大語(yǔ)言模型生成的AI，它們僅僅是在學(xué)習(xí)符號(hào)、處理符號(hào)，并沒有體驗(yàn)過現(xiàn)實(shí)世界的物理構(gòu)成，這也被稱為“符號(hào)接地問題”。

然而，人類終究要通過身體來(lái)接收世界上的信息，并且我們接受這些信息的時(shí)候也不是絕對(duì)客觀中立的。比如將房間溫度設(shè)置為30度，我們可能會(huì)覺得有點(diǎn)熱，也可能會(huì)覺得剛好。這是我們與AI之間巨大的區(qū)別。

當(dāng)身處自然之中，感官會(huì)比日常生活時(shí)更為敏感，通過情感去與自然相處，并在這個(gè)過程中思考。我描寫這樣的場(chǎng)景，使之與AI形成對(duì)比，極具人性色彩。

大瀾的文學(xué)午安：

在《本心》中，主人公通過AI技術(shù)將母親復(fù)活在虛擬世界。而在當(dāng)下，AI技術(shù)的迅速發(fā)展也引發(fā)了一系列爭(zhēng)議，您是如何看待這一現(xiàn)象的？身為作家，您如何借創(chuàng)作去回應(yīng)這樣復(fù)雜多變的現(xiàn)實(shí)呢？

平野啟一郎：

對(duì)我來(lái)說(shuō)，目前AI只是一個(gè)輔助性的工具，協(xié)助我通過閱讀來(lái)獲取知識(shí)。無(wú)論是網(wǎng)絡(luò)上的解釋還是ChatGPT等AI的結(jié)果都存在很多錯(cuò)誤，所以我通常會(huì)在大量閱讀相關(guān)書籍之后再去搜索。

在進(jìn)行故事創(chuàng)作，或者需要交流靈感的場(chǎng)合——也就是創(chuàng)作的核心部分，我是絕對(duì)不會(huì)使用AI的。小說(shuō)創(chuàng)作的樂趣就在于自身的暢想，如果把這部分交給AI來(lái)做，小說(shuō)創(chuàng)作就沒有意義了。

我的作品里有一個(gè)非常重要的主題，就是“人類”究竟是什么?，F(xiàn)代科技的高速發(fā)展對(duì)人類產(chǎn)生了非常深遠(yuǎn)的影響，我經(jīng)常會(huì)去觀察并思考科技帶來(lái)的變化。我認(rèn)為，我們對(duì)AI這類工具的使用反而加深了我們對(duì)人性的理解。

比方說(shuō)，不管我們對(duì)AI提出多么過分的要求，AI絕不會(huì)生氣，也不知疲倦。而人性的特點(diǎn)就在于會(huì)感到憤怒，感到疲憊，這是人類與機(jī)器之間很大的區(qū)別。盡管憤怒、疲憊這一類情緒，在人類社會(huì)中經(jīng)常會(huì)被看作是負(fù)面的，可當(dāng)我們面對(duì)機(jī)器時(shí)，也正是對(duì)這些情緒的感知展現(xiàn)出了人性的獨(dú)特。

因此，為了加深對(duì)人類的理解，我會(huì)持續(xù)關(guān)注人類與AI之間的關(guān)系。

大瀾的文學(xué)午安：

在《本心》里，您設(shè)計(jì)了一個(gè)“英雄般的少年”的形象，他先是主人公中學(xué)時(shí)代的同學(xué)，之后與主人公的“理想自我”重疊，這種反叛體制、反叛既定規(guī)范的角色，自您創(chuàng)作《日蝕》開始就已經(jīng)存在了。

您為何堅(jiān)持在作品當(dāng)中塑造“英雄”？這是您自身經(jīng)歷的映射嗎？

平野啟一郎：

我從小就一直在想一個(gè)問題，為什么這個(gè)世界這么讓人難以生存？雖然有非常多快樂的事，也會(huì)享受生活的喜悅，但我覺得一個(gè)有個(gè)性的人想要得到社會(huì)的理解和接受，還是有一定難度的。

如果能和大家有相同的感受、相同的行為，生活或許就會(huì)容易得多。正因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)世界有一種無(wú)法融入的感覺，所以才選擇去閱讀文學(xué)，同時(shí)也開始對(duì)一些社會(huì)現(xiàn)象發(fā)表看法。

阿根廷作家博爾赫斯曾提出，神話中描寫的都是英雄事跡，而現(xiàn)代小說(shuō)中描寫的都是人類的失敗。這樣的對(duì)比略顯悲觀。確實(shí)，小說(shuō)經(jīng)常以人在世界上的艱難生存為主題，但人們也期待能有反抗命運(yùn)的形象出現(xiàn)——那些即使遇到困難，依然堅(jiān)持抵抗的人類。其中也有一些人看似英雄，但又被懷疑并非如此。

在這樣復(fù)雜矛盾的心態(tài)中，我試著去描繪那些帶著英雄氣息的人物。

大瀾的文學(xué)午安：

在您看來(lái)，當(dāng)下的日本文學(xué)是否需要更多這樣的反叛者或英雄呢？

平野啟一郎：

文學(xué)家們都在以各自的方式表達(dá)著剛才我提到的“人無(wú)法融入社會(huì)的感覺”。

我所期盼的，并不是那種位高權(quán)重的英雄——比如在政治領(lǐng)域出現(xiàn)一個(gè)極具魅力的領(lǐng)袖，一口氣解決世界上所有的問題——而是那些生活在我們身邊的、值得尊敬的人。我認(rèn)為，能夠體現(xiàn)某種價(jià)值觀的人——不光是會(huì)指出社會(huì)的問題，還能提出新的價(jià)值觀念的人——更值得被展現(xiàn)出來(lái)。

前段時(shí)間我寫了一部名為《壓力接力》（ストレス?リレー）的小說(shuō)（收錄于最新短篇集《富士山》），小說(shuō)中的“英雄”是一位從中國(guó)來(lái)日本留學(xué)的大學(xué)生。

這個(gè)故事講述的是，壓力像傳染病一樣在社會(huì)中肆虐。小說(shuō)開篇，某個(gè)人在機(jī)場(chǎng)遇到了糟糕的事件，之后他前往餐廳，受到壓力的影響，對(duì)服務(wù)員惡語(yǔ)相向。服務(wù)員接受到巨大的壓力后，回家又對(duì)自己的母親發(fā)脾氣。母親在感受到壓力后，與自己的老同學(xué)也鬧了矛盾。之后老同學(xué)也被壓力影響，壓力就這樣像病毒一樣不斷傳播。

作為“英雄”的中國(guó)留學(xué)生在最后登場(chǎng)。一路傳播的壓力，最后都匯集到了在店里打工的她的身上。但她并沒有把壓力繼續(xù)發(fā)泄給別人，而是來(lái)到了京都的鴨川岸邊，開始練習(xí)尤克里里，逐漸將心情平復(fù)下來(lái)。在社會(huì)中不斷肆虐的“壓力接力”，在此被劃上了句號(hào)。

對(duì)我而言，她就是我這部短篇中的“英雄”。我所期盼的，就是這樣存在于我們身邊的小小英雄。

大瀾的文學(xué)午安：

您的創(chuàng)作橫跨嚴(yán)肅文學(xué)和大眾文學(xué)兩個(gè)領(lǐng)域，您認(rèn)為文學(xué)存在一個(gè)界限嗎？還是說(shuō)這兩個(gè)本來(lái)就不是絕對(duì)的概念呢？

平野啟一郎：

關(guān)于嚴(yán)肅文學(xué)和大眾文學(xué)，這個(gè)問題真的很復(fù)雜。在日本，兩者的區(qū)別比較清晰。在歐洲，比如在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)選中，懸疑或者科幻小說(shuō)就不會(huì)入圍，最后得獎(jiǎng)的必然是純文學(xué)。從這方面來(lái)看，世界上對(duì)于這兩種文學(xué)的分類還是挺明確的，它們也各自都有明確的讀者群體。不過，文學(xué)的分界是很難說(shuō)清的。

我的看法是，“將尚未被言語(yǔ)表達(dá)出來(lái)的事物，用言語(yǔ)表達(dá)出來(lái)”，這便是純文學(xué)的魅力所在；而大眾文學(xué)的魅力則是，“如何將已知的事物巧妙組合在一起”。與那些無(wú)法言說(shuō)的東西進(jìn)行搏斗的過程，在我看來(lái)，就是文學(xué)的特征。

我們?cè)撊绾蚊鎸?duì)那個(gè)永遠(yuǎn)“無(wú)法開口反駁”的人？在越來(lái)越復(fù)雜多變的社會(huì)中，我們又該如何面對(duì)那個(gè)不確定的“自我”？

平野啟一郎給出了一個(gè)善意且溫柔的回答：承認(rèn)人心無(wú)法被完全理解，無(wú)論是他人的，還是自己的。但這并不代表要放棄溝通或者理解——相反，這是尊重彼此、了解自己的起點(diǎn)。

這或許就是他在AI時(shí)代，想要守住的“本心”。