漢唐網(wǎng)專訪禚振西

本文2017年7月1日首發(fā)陜西省文物局漢唐網(wǎng)微信

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　　20世紀(jì)70年代禚振西主持玉華窯發(fā)掘期間業(yè)務(wù)教育

禚振西，山東高密人，1938年5月18日出生。陜西省考古研究院研究員。

1961年畢業(yè)于西北大學(xué)歷史系考古專業(yè)，研究方向：古瓷器。

　　1961年到陜西省考古研究所（后更名為陜西省考古研究院）從事考古與文物研究，先后任助理研究員、副研究員、研究員和隋唐研究室主任。被銅川市人民政府聘任為耀州窯博物館名譽館長，并授予“銅川市榮譽市民”稱號。1998年退休后受聘于耀州窯博物館工作至今。同時為中國古陶瓷研究會常務(wù)理事、耀州窯研究會名譽會長等，為享受國務(wù)院頒發(fā)政府特殊津貼的知名專家。已從事考古研究、文物教學(xué)和文物鑒定工作40多年，特別對耀州窯的發(fā)掘與研究卓有貢獻(xiàn)。

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禚振西大學(xué)期間照片

　　1997年獲英國東方古陶瓷學(xué)會“希爾”金獎（Hillgoldenmedal），此獎設(shè)立是為了表彰在東方文化藝術(shù)研究領(lǐng)域做出卓越貢獻(xiàn)的學(xué)者，禚先生作為第八位獲獎人，是迄今首位獲此獎的華人學(xué)者。

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英國東方古陶瓷學(xué)會希爾金獎

　　在省所（今陜西省考古研究院前身）和耀博先后主持了新石器時代長武下孟村墓葬群和安康花園柏樹岺遺址發(fā)掘；漢代曹伯魯墓，唐代金仙公主墓，王賢妃墓，靖邊唐墓群的發(fā)掘；唐代玉華宮玄奘法師圓寂地肅成院遺址發(fā)掘；耀州窯、玉華窯、陳爐窯、立地坡窯、上店窯、安仁窯、堯頭窯、青渠窯等古瓷窯遺址的發(fā)掘、調(diào)查。所主持的耀州窯遺址的發(fā)掘研究工作，1997年榮獲首屆中國田野考古二等獎，并被評為20世紀(jì)中國百項考古重大發(fā)現(xiàn)和陜西省十項考古重大發(fā)現(xiàn)之一。還對國內(nèi)上百處著名的古瓷窯進(jìn)行了實地考察。從而系統(tǒng)地掌握了國內(nèi)各著名古瓷窯的歷史發(fā)展，并擁有了系統(tǒng)的實物標(biāo)本資料?！?/p>

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　（禚振西主持編寫的部分成果）

　主要著作：

　　1、《唐代黃堡窯址》，文物出版社，1992年。

　　2、《五代黃堡窯址》，文物出版社，1997年。

　　3、《宋代耀州窯址》，文物出版社，1998年。

　　4、《立地坡·上店耀州窯址》，三秦出版社，2004年?！　?/p>

5、《耀州窯瓷鑒定與鑒賞》，江西美術(shù)出版社，2000年。

　　6、《耀州窯瓷》，日文版。

　　同時，《金元耀州窯址》與《陳爐耀州窯址》目前正在主持編寫中。在國內(nèi)外學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表論文近百篇。另外，禚先生還進(jìn)行了陜西古瓷窯的考察與研究。

　　從1978年以來，擔(dān)任了西北大學(xué)和國家文物局咸陽培訓(xùn)中心的教課工作。任西北大學(xué)兼職教授和深圳大學(xué)藝術(shù)學(xué)院名譽教授。講授中國陶瓷發(fā)展史和陶瓷鑒定課程。還給西安美術(shù)學(xué)、西安交通大學(xué)、陜西師大、西北輕工業(yè)學(xué)院、上海金城文物專修學(xué)院、新加坡陶瓷研究會講授陶瓷美學(xué)和古陶瓷鑒定。曾多次出國在日本、英國、意大利、新加坡以及香港、臺灣地區(qū)講學(xué)。退休前任陜西省文物鑒定委員會委員和國家文物出境鑒定陜西站鑒定人員，擔(dān)負(fù)了陜西省文博單位館藏文物和西北各省出境文物的鑒定工作。退休以來，又先后兼任文化部文化市場發(fā)展中心藝術(shù)品評估委員會委員、陜西省文化藝術(shù)品司法鑒定中心、文德拍賣公司、陜西收藏協(xié)會、《收藏》及《收藏界》雜志社的顧問和鑒定專家、漢唐收藏網(wǎng)常務(wù)顧問、漢唐收藏網(wǎng)鑒定專家委員會委員、陜西省文物鑒定委員會顧問等職。多年來，還為上述單位進(jìn)行了文物鑒定工作。

三歲照顧一歲

漢唐網(wǎng)：感謝您接受漢唐網(wǎng)采訪，能跟我們談下您的學(xué)習(xí)或工作經(jīng)歷么？

禚振西：

我是山東人，小學(xué)在甘肅天水讀完，那個時候叫扶輪小學(xué)，現(xiàn)在叫鐵?。ㄨF路職工小學(xué)），我小學(xué)和高中都是在鐵路上的，“扶輪”的寓意就是扶著時代的輪子前進(jìn)。我的小學(xué)很特殊，我沒有上過一、二年級，直接就上了三年級，原因是我父親是個教師，他起初是作畫的，結(jié)果抗日戰(zhàn)爭爆發(fā)了，山東就成了日本淪陷區(qū)，我們家就流亡到了大西北，當(dāng)時在天水成立了國內(nèi)第五中學(xué)，我就是在這個期間出生的。到西北的時候，我三歲，弟弟一歲，就這樣三歲的我照看著一歲的弟弟，那種時候活下來已經(jīng)非常不容易了，這種情況下我也沒有辦法上學(xué)，直到我父親開始教書了，我才開始上學(xué)，而我當(dāng)時的年紀(jì)大了也只能直接上三年級。當(dāng)時開設(shè)的課程跟現(xiàn)在不一樣，比如我們當(dāng)時開設(shè)的勞作課現(xiàn)在就沒有，還有軍訓(xùn)課，訓(xùn)練童子軍匍匐前進(jìn)，這是在民國期間開設(shè)的課，后來我父親從天水調(diào)動到寶雞的蔡家坡鐵中（前身是扶輪中學(xué)），就是現(xiàn)在的鐵一中，我們也跟著一起繼續(xù)上初中、高中，一直到了后來的西北大學(xué)。

扶輪中學(xué)

禚振西：

　　我12歲上初中一年級，離開家住校，過集體生活，我的初中蔡家坡鐵中也很特別，當(dāng)時是鐵路子弟學(xué)校，北到潼關(guān)站（銅川），南到長安（西安）站，西臨天水站，東是洛陽站，沿途都是各個地方的鐵路子弟到那里上學(xué)。我們校舍的位置正好在一個山凹里頭，距離鐵路大概還有好幾里路，附近有一處泉水很甜，挨著一個老廟，周圍都是農(nóng)村，上頭是塬，現(xiàn)在不知道拆了沒？每天我們幾十個小孩，都在一起上自習(xí)、一起洗被單和學(xué)習(xí)，那個時候雖然相比現(xiàn)在條件艱苦很多，但是大家在一起生活，一群小孩子還覺得挺有意思。我高中的時候，是學(xué)校黑板報社的社長，組織全校的稿件，進(jìn)行排版、出刊。除此之外還給初中生做輔導(dǎo)，有一些社會活動，在班上承擔(dān)一些責(zé)任。

　　大學(xué)的時候，我們年級有個寫作班子，我在班級團(tuán)里頭任軍體委員，當(dāng)時學(xué)校里也沒有什么好的體育器材，老師讓我們訓(xùn)練體力的方法，就是爬樓梯，我還是學(xué)校手球隊隊員，除此之外那時候我們還要射擊打靶，“三八大蓋”我都用過，當(dāng)時學(xué)校里還有無線電、摩托車、跳傘等很多，不過我沒有參加那個。我還擔(dān)任歷史系學(xué)生會里頭的生活委員，學(xué)習(xí)和生活都很豐富多彩，到現(xiàn)在仔細(xì)想一想，那個時候能上學(xué)的女孩相對還是少，對于我們來說，感覺上學(xué)是很有意思的事情，對這個世界知識的渴求非常濃烈，所以我跟班里的同學(xué)們都愛看書。

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考古伉儷 ：杜葆仁、禚振西夫妻

學(xué)習(xí)是為了有更多的選擇

漢唐網(wǎng)：是什么原因讓您選擇了考古呢？

禚振西：

　　我當(dāng)時是想學(xué)理工科的，因為那個時候有一句話說：“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，那個時候大家有個偏見，就是說功課不太好的才去學(xué)文史，功課好的都去學(xué)理工了，我父親也讓我去學(xué)文史，我就反駁他，我又不是考不上，我干嘛要學(xué)文科，為什么讓我去學(xué)文史？還有一個原因是我中學(xué)的幾個教師對我特別好，我們班主任就說：你的文科看法跟別的同學(xué)不一樣，很獨特。教我們政治的那個老師，也跟我談：你就學(xué)文，你學(xué)的這么好，你還不學(xué)文？認(rèn)識不對，作為一個學(xué)科是很重要的。其實，對于我自己來說，我每科都不是很拔尖，但是各科一平均，還行。除了數(shù)學(xué)、文科、還包括體育、美術(shù)、音樂都好，別看都是些副課，但是還能把主課往前提一提，每次排下來就老在前面了，按照現(xiàn)在的話來說，就是綜合素質(zhì)比較高吧！

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1990年4月19日，李瑞環(huán)副總理視察耀州窯考古收獲

　　我興趣比較廣泛，當(dāng)初我也想過學(xué)法律和哲學(xué)的，但是后來我看到文科容易受到（政治）運動牽連，我就放棄了，我也想過學(xué)地質(zhì)，因為我喜歡親近自然，但是那個時候女同志報考地質(zhì)的還少，我們的傳統(tǒng)環(huán)境要求你不能跟別人不一樣，所以我也放棄了。再后來我觀察到就是歷史、考古這個專業(yè)還比較安全，不容易受到（政治）牽連，也需要在田野工作，這不是跟地質(zhì)有關(guān)系了么？最后我就決定了學(xué)考古。

選你喜歡的，做你喜歡的

漢唐網(wǎng)：您喜歡美術(shù)、音樂、體育這些課，是不是跟您之后從事的陶瓷鑒賞有一定聯(lián)系？　　

禚振西：

　　禚振西：對的，有很大的聯(lián)系，比如我體質(zhì)一直都比較好，這都是因為我從小就熱愛體育鍛煉，很注重身體健康、養(yǎng)生，從事考古這樣一個工作，老是在野外跑，對于一個女同志來說，是很不容易的，若我整天病怏怏的，連自己都照顧不好，我還怎么工作呀？我今年都80了，前年還在田野跑，常被返聘回去到全國各地去講課，我現(xiàn)在是兩個禮拜跑一次銅川，休個雙休日就回來了，老在銅川和西安之間跑，我依靠的就是一個健康的身體，所以體育是很重要的，你們看現(xiàn)在國際上能取得研究成果的那些學(xué)生，都是體育好的學(xué)生，特別是在日本非常明顯，日本人非常重視體育教學(xué)。我現(xiàn)在，他們把我傳說的很神奇，說我一個老太太在現(xiàn)場，很深的坑，嘩啦一下就下去了，他們看到后，很吃驚，其實他們不知道，是因為我從小就打下的基礎(chǔ)，幾十年來，一直堅持健身。

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指導(dǎo)耀州窯發(fā)掘品修復(fù)

　　美術(shù)方面，也是有聯(lián)系的，因為后來研究陶瓷有陶瓷美學(xué)，造型有造型的美，紋飾有紋飾的美，這樣學(xué)起來就很容易感興趣，很容易喜歡上它。音樂嘛，應(yīng)該不是直接聯(lián)系，那種聯(lián)系是間接的，我覺得但凡是有點審美能力的人，都不會拒絕音樂，音樂的那種韻律美，在我看來，就如同陶瓷釉色的那種變換的美，在那時那刻，眼所見，耳所聽，心所觸，無所不是美麗的，對待瓷片的那種情感如詩歌般自然流動，如花香不知其所以，這可能就是音樂的聯(lián)系吧！陶瓷事業(yè)對于我來說，不僅僅只是一個我謀生的工作，更多的是一種對待美好生活的向往，結(jié)果可能不是很重要，但是這整個研究的過程才是最重要的。

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觀摩河南洛陽考古出土瓷器

　　不是說學(xué)了大量的歷史事實，而是要學(xué)會去比較，這種比較，我后來運用在講課上，橫向比較，和縱向比較。橫向比較就是平面的，當(dāng)代的，相同的東西；縱向的，歷史時代，相同的東西，傳承的東西；在研究的過程中，發(fā)現(xiàn)了有變革的內(nèi)容，那么為什么有變革呢？就開始研究這個“為什么”。

用心做事心懷感恩

漢唐網(wǎng)：您大學(xué)期間是怎樣度過的？

禚振西：

　　我1957年入西北大學(xué)學(xué)習(xí)，正好趕上“鳴放”（即叫我們大鳴大放）之后就是“反右”，當(dāng)時我們班有個最棒的學(xué)生，被打成了“右派”。1958年，大煉鋼鐵，建立人民公社，大躍進(jìn)，種莊稼深翻地，我們都被分到灃西去勞動，學(xué)生嘛!上面讓我們干什么，我們就響應(yīng)干什么，我一直干活干的特賣勁，因此我還得了一個獎牌，還是我們系里唯一一個得獎的。1959年“紅專辯論”開始（即批判白專，拔白旗，插紅旗）。1960年緊接著就是困難時期，到了1961年我就畢業(yè)了。整個大學(xué)時期，都是在搞（政治）運動了，要說我在學(xué)校里頭得到了什么？就是有幾位老師講課講的好，讓我受益匪淺；再者就是有幸被抽上參加了編寫教材，當(dāng)時是讓學(xué)生和老師共同去編，我被從學(xué)生中抽出來跟西安市的李家瀚老師編寫教材，跟他每天一到學(xué)校，就拿上很多材料天天編寫，整理大綱，一人寫一段，我就負(fù)責(zé)商周春秋戰(zhàn)國這段兒，好就好在當(dāng)時我是我們年級里寫作小組，共有有四個人：林劍鳴，秦文化研究會會長。寶雞市民盟的主席，我們的班長李真，還有我。不管寫的怎么樣，我一直都沒有停止過寫作，從高中的版報社社到大學(xué)的寫作組成員，我到現(xiàn)在還是覺得我一生都遇到很多好人，對此我都懷有感恩之心。

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　　杜葆仁、禚振西伉儷在耀州窯主持發(fā)掘及研究

為啥鮮見女考古學(xué)家？

漢唐網(wǎng)：據(jù)了解，國外發(fā)達(dá)國家女性做考古的多于男性，而國內(nèi)卻剛好相反，向您這樣的七、八十歲了還戰(zhàn)斗在考古戰(zhàn)線上的女教授就更加少了，這是為什么呢？

禚振西：

　　我個人認(rèn)為這跟自身原因有關(guān)系，也跟整個社會的價值觀有關(guān)系，是個綜合的因素。

　　自身原因是什么呢？現(xiàn)在女大學(xué)生，一畢業(yè)就要面臨著找工作和結(jié)婚，結(jié)婚后馬上要面臨著生孩子，要顧工作也要顧家庭，很多女同志是自己首先放棄了事業(yè)，現(xiàn)在全國每年都培養(yǎng)很多考古專業(yè)畢業(yè)生，但是最后真正能有機會在文博單位找到工作的，或者找到工作后自己又放棄的，都很多。再者就是現(xiàn)在很少有丈夫愿意看到自己的妻子總是跑田野，被風(fēng)吹日曬雨淋的，冬天凍的手皴裂，常年在外搞發(fā)掘，那個手變得粗糙的很，男同志也不喜歡。還有我也見過很多女同志她自己也不愿意承擔(dān)起跟男同志一樣的建設(shè)國家的義務(wù)，還是喜歡做傳統(tǒng)的在家里呆著，不出去工作，畢竟干考古的跟別的行業(yè)還不一樣，不可能天天讓你在辦公室里坐著寫幾個報告就完了，你要做出成績你就必須親自下工地，親自拿起探鏟一寸一寸認(rèn)真發(fā)掘，親自寫報告，這種活讓你干幾天你可能還能堅持，但是常年累月的就困難了。所以說，跟自身原因有關(guān)系。

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陜西澄城窯調(diào)查途中

　　女同事想要干考古，站在事業(yè)的角度上說，家庭確實是個拖累，站在母親的角度上說，確實是對不起孩子。就拿我家來說吧，當(dāng)初我家杜文才上初中一年級，我就把他丟在家里了，因為我和別人還不一樣，我家是兩口子都在考古戰(zhàn)線上，特別是那孩子剛出生的時候，正好是70年代，剛開始改革開放，等到了我們倆夫妻都到工作站下鄉(xiāng)的時候，我孩子也跟著我們，一起跟著我們下工地，洗陶片，什么都干，那個時候才剛有了方便面，我就一箱一箱給孩子買，后來我孩子是看見方便面就想吐，沒有辦法我就給他炒點帶點肉末的咸菜，買點饅頭就那樣湊合著長大了，現(xiàn)在想起來都覺得我的孩子們受了很多苦，那時候正吃著奶呢，說走就得走了，沒辦法，我還兩個兒子呢！我也想過，不干了回家照顧孩子，但是那個時候光靠他們父親一個人的工資根本不可能把他們養(yǎng)大。這跟社會觀念有關(guān)系，咱們的傳統(tǒng)文化是“女主內(nèi)”，女同志承擔(dān)著洗衣做飯、教育孩子到照顧雙方父母的大部分家務(wù)，再加上工作了一天后回到家，也確實挺繁重的。舉個簡單的例子，在日本，已婚職業(yè)女性每周工作40個小時，回家后還操勞家務(wù)30個小時，在我們中國可能大致差不多。如果辭職回家當(dāng)全職家庭主婦，等孩子長大后再去找工作幾乎不可能重返職場。

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20世紀(jì)80年代黃堡窯址發(fā)掘場景

　　據(jù)我了解，在美國和西歐國家，他們的婚姻法也能保證婦女很多權(quán)益，比方說政府要求雇主們對男女雇員的離職一視同仁，女職工生孩子還會準(zhǔn)予其丈夫也放產(chǎn)假以協(xié)助養(yǎng)育子女，生個孩子還會發(fā)放更多補貼。當(dāng)然這主要還是因為人家的經(jīng)濟(jì)條件要比我們國家好，發(fā)布的招聘工作崗位男女比例不會有這么大的偏差。這可能就是造成我國女同志做考古的比男同志少的社會原因之一吧！不過這個情況現(xiàn)在已經(jīng)在逐步變好了，你看陜西省政府在網(wǎng)上對《陜西省實施〈女職工勞動保護(hù)特別規(guī)定〉辦法》還征求意見呢！

方法給你，狩獵靠自己

漢唐網(wǎng)：在您印象中，有沒有對您影響較大的老師?　　

禚振西：

　　有很多，我覺得我受益較大的可能還不是一些專業(yè)課，倒是一些當(dāng)時認(rèn)為的一些副科，對我影響較大。比如教我們古代思想史的張豈之先生，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的何煉成老師，陳登遠(yuǎn)先生的考據(jù)學(xué)、陳直先生，林冠一先生都是對我們有過重要啟發(fā)的老師。

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禚振西在日本大阪市立東洋陶磁美術(shù)館觀摩耀州窯瓷

　　何煉成老師，他做過西安市講師團(tuán)的成員，他給我們講政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的時候，就是把這個生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系、上層建筑等這些不易懂的抽象的知識，放在整個世界史中用通俗易懂的方法給我們講出來，給人印象深刻。我還記得他說過：“我只是教給你們一些方法，知識還是要你自己去狩獵”，后來我就靠自己掌握了大量的歷史事實，還能夠提出一些觀點，我們老師還感到很吃驚。我還記得他說我：“你跟別的女娃娃不一樣，別的女娃娃都喜歡記筆記，你雖然不記筆記但是也能掌握重要的哲學(xué)原理，并把它總結(jié)成自己的”。他對我的肯定，促成了我對這門課以及其他多門課學(xué)習(xí)的興趣。比如我后來在陶瓷方面給我的學(xué)生們講述如何運用比較法鑒賞陶瓷，比方說橫向比較法，就是通過瓷片觀察到這個時代的社會生產(chǎn)力、技術(shù)發(fā)展水平、人們的喜愛、社會審美意識、社會習(xí)俗等；縱向比較法，就是相同的東西比如說傳承，如唐代有、五代有，宋代也有，元代也有，它就是一種繼承關(guān)系，但是也有不同的，那就是有變化了，那為什么有了變化呢？那就把這個原因找出來。在這個尋找的過程中，你就是不記筆記你也能掌握這些知識。我感到我在大學(xué)里頭，學(xué)到的最重要的東西，就是學(xué)會了比較和鑒別。

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五代-北宋初耀州窯刻花雙鳳流執(zhí)壺 巴黎集美博物館藏

　　陳登遠(yuǎn)先生，他的考據(jù)學(xué)對我的影響也非常大，他就是把每一件東西，都要拿歷史進(jìn)行考據(jù)，要求歷史的文獻(xiàn)和當(dāng)時的文物進(jìn)行考據(jù)。

　　陳直先生，他對歷史文獻(xiàn)的那種熟悉程度，太讓人印象深刻了，我記得我們當(dāng)時同學(xué)們問他一些個問題，無論誰去問他，他就告訴你，你去到哪里，看哪一本書的哪一個章節(jié)的哪一頁，他能把文獻(xiàn)熟悉到那種程度。開始的時候，我們都以為他的記憶力好，后來我看了他的一些自傳體的文章，才知道他是從十三四歲的時候就開始看歷史文獻(xiàn)，每一年都看一遍，一直到他年紀(jì)很大了，他都要通讀一遍。這種精神一直激勵著我。每一個教師對人的影響都不一樣，無論是那種影響，我都非常感激他們，在我看來相遇就是一種緣分，人的一生中，每一個你遇到的人，都是有理由的。

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唐黃堡窯出土素胎黑花盒

　　林冠一先生，他講能把歷史給講活了，我記憶特別深刻的是講秦漢戰(zhàn)爭那一段，他講的“陳平一腳定天下”，就舉了一個例子，就是放收韓信那一段，他講，當(dāng)年劉邦拜韓信為大將，正當(dāng)楚漢之爭異常激烈時，韓信攻破齊地，自立為齊王，派使者前來報告。劉邦當(dāng)時非常生氣，正準(zhǔn)備大罵一頓呢，陳平就在旁邊踩了劉邦一腳，劉邦也比較聰明，他馬上意識到自己反應(yīng)可能不妥，他馬上轉(zhuǎn)換了嘴臉，把桌子使勁一拍說：大丈夫要當(dāng)就要當(dāng)真齊王，當(dāng)什么假齊王。于是他厚賞使者，派張良去正式封韓信為齊王。韓信于是極度感念君恩，從此不起反心。實際上當(dāng)時劉邦就是想要發(fā)火呢，但是就是因為陳平的這一腳，踩來了漢室的穩(wěn)定，其對局勢的判斷不可謂不準(zhǔn)。后來，劉邦得了天下，有人上書告韓信謀反，劉邦想派兵鎮(zhèn)壓。陳平從軍事力量對比中力勸劉邦不能硬來，又建議劉邦以天子巡狩的名義假裝出游云夢，在距韓信不遠(yuǎn)的陳地會見諸侯。韓信聽說天子出游，勢必郊迎，然后趁機派武士把韓信擒拿。劉邦依計行事，達(dá)到了目的。想一想，要是沒有陳平，韓信很可能就另立山頭，劉邦他有可能這么快打下天下，能不能建立漢室還不一定呢？他就是通過這樣一個簡單的小例子，通過“繪聲繪色”的講述方法，用肢體給我們做表演，讓我們就跟聽評書一樣，吸引了我們很大的興趣，能把歷史講的這么活，真的是一位非常成功的老師，所以他也是一位對我影響很大的老師，包括我現(xiàn)在給我的學(xué)生講陶瓷，瓷器都是死的，但是我也練習(xí)的用創(chuàng)新法給他們講，因為收到的效果非常好，也就堅定了我繼續(xù)按照我的方法講課了。我記得有同行業(yè)內(nèi)的老師們反映說，沒見過我這樣講的，好的老師確實會影響學(xué)生的一生，此生我也會盡我所能，將這些曾經(jīng)激勵和點亮我心靈的遺產(chǎn)，傳遞下去。

講個故事

漢唐網(wǎng)：您第一次參加考古發(fā)掘是什么感覺？

禚振西：

1961年畢業(yè)，我第一次參加考古發(fā)掘，那會兒正好趕上他們準(zhǔn)備挖掘乾陵，當(dāng)時郭沫若一直堅持著要挖掘，墓道已經(jīng)揭開了。那時，乾陵委員會剛剛組建，要求高校配合，西大派學(xué)生參加，讓歷史系快畢業(yè)的一部分同學(xué)參加，另一部分化學(xué)系的也參加，目的是想著要是出來了絲織品、紙質(zhì)品什么的，能夠采用化學(xué)原理的方法參加保護(hù)，我們歷史系的被要求成天去找軟尸（肉質(zhì)沒有完全腐化的尸體），后來文管會就在樂游塬上發(fā)現(xiàn)了兩具軟尸，清代的兩夫妻，西大就讓我們班去了，到了現(xiàn)場，看到洞已經(jīng)打開了，發(fā)現(xiàn)是軟尸就叫人退出來了，要求我們負(fù)責(zé)把軟尸周圍的物件拿出來一些就行了，剩下的就交給化學(xué)系的同學(xué)處理，當(dāng)時跟我們共同一起去的還有文管會（即現(xiàn)在的文保中心）的人，開始的時候拿了很多口罩，口罩上灑上香水，戴上三層口罩，即便如此，還是進(jìn)不去，香水和尸體腐爛的味道混合在一起，進(jìn)去四次都被那股味道逼退出來了。

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唐黃堡唐三彩窯址考古出土獅坯

禚振西：

當(dāng)時第一個把我?guī)У侥估镱^的人姓鄭，據(jù)說這個人1949年前盜過墓，有豐富的挖掘經(jīng)驗，我看到他大搖大擺的來了，往那兒一站，便問：誰跟我一起進(jìn)去呢？我們都互相推，誰也不愿意進(jìn)去，后來我說：我！因為我是班長。他說，你？好！一會兒他從兜里抽出來一瓶西鳳酒，叫我喝，我說我不會喝酒，他說不會喝也得喝，我問，咋喝？喝多少？他說，我咋喝你就咋喝，后來我也學(xué)他一仰脖子就灌進(jìn)去了。

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禚振西主持耀州窯發(fā)掘

　　很奇怪，喝過酒后，這個酒就從體內(nèi)往外噴，居然聞不到臭味了。后來他還點了根蠟燭，有二氧化碳以及其他惰性氣體，缺少氧氣，燈就點不著，或者點著后一會會就滅了，說明還不能進(jìn)，里面還存在一些不適合人進(jìn)去的氣體。若燈著了，說明就能進(jìn)了。進(jìn)去后，我們就拿著鑷子、剪刀、標(biāo)本袋什么的，就撿了一些類似頭發(fā)、衣服這類的標(biāo)本，出來了。這是我的第一次考古實踐，到現(xiàn)在他們都不知道，我還有這段經(jīng)歷，因為當(dāng)時倒是去了不少人，只有我跟著進(jìn)去了。

三大功勞

漢唐網(wǎng)：您是怎樣進(jìn)入到文博這個行業(yè)呢？

禚振西：

　　1961年，我畢業(yè)就被分到了考古所了，就是現(xiàn)在的陜西省考古研究院，我們班跟我一起的還有戴應(yīng)新。剛剛到單位后，當(dāng)時的黨支部書記是王家廣，說到這個人，大家有目共睹，他對陜西省考古所的創(chuàng)立有開拓性的貢獻(xiàn)，記得考古所是1958年創(chuàng)立的，當(dāng)時連辦公的地方都沒有，那時候在西北大學(xué)就借給一半地方，當(dāng)時我還是學(xué)生，掛牌的時候，我就在現(xiàn)場。當(dāng)時也沒有想到這個單位就是我后來的工作單位。后來，搬到了現(xiàn)在的西安研究室，最早的時候叫中國科學(xué)院陜西分院，后來又幾經(jīng)改革，才有今天的陜西省考古研究院。王家廣在的時候，眾所周知并公認(rèn)的有三大功勞，一是派人購買了很多非常有價值的圖書，就是今天省考古院圖書資料室那批珍貴的圖書，劉士莪先生作為秘書參與了首批圖書的購買，那是現(xiàn)在你花多少錢都買不到的書，包括后來又陸續(xù)讓婁玉棟、唐嫣等去買書；二是培養(yǎng)了干部人才，特別是在三年自然災(zāi)害那樣困難的時候，他還想辦法開展了“冬訓(xùn)”和“春訓(xùn)”，1960年開始分批次請了很多老師來講課，把全國最優(yōu)秀最頂尖的文物考古專家都請來了，楊建、裴文中、賈蘭坡、蘇秉琦、夏鼐、宿白、王振鐸、唐蘭、馮漢驥、梁思永等人也都來了，當(dāng)時基本中國考古界最權(quán)威的人都請來了，那時候他就跟人家說，我們什么也沒有，就用羊肉泡饃招待你們吧！當(dāng)時，這些個大家們齊聚西安，每天的學(xué)術(shù)討論氣氛非常濃烈?，F(xiàn)在我們考古界，取得成績的很多人都是那個時候培養(yǎng)出來的，我參加的是1961年的培訓(xùn)。他的第三大功勞，是確立了一批陜西考古重點工作，像咸陽甕城、耀州窯這些都是那個時候確立的。從石器時代到漢代，確定了很多重要的遺址，派考古編隊分別到渭水流域、漢水流域、無定河流域、延河流域開展考古調(diào)查。若非文革期間把考古所解散了，真的要做更多事情的。

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考古出土北宋耀州窯貼蓮瓣、獅紋爐

禚振西：

當(dāng)時考古所負(fù)責(zé)人黨委書記王家廣，他告訴我先不要下工地，先學(xué)會整理資料，讓我先把考古標(biāo)本、器材等進(jìn)行編目，就這樣做了一年，把當(dāng)時能接觸到的資料都整理了一遍，心里就有了一點譜兒。在我整理這些資料的這段時間里，我的隔壁屋子里，由唐金裕正在負(fù)責(zé)編寫考古所的第一份考古報告，即《耀州窯》，他們把標(biāo)本攤在桌子上，我就成天過去幫忙，這樣就有了仔細(xì)看標(biāo)本的機會，大概兩年的時間，我基本上把耀州窯出土的所有陶片標(biāo)本摸了一遍。我這樣一摸，同時還向他們提問，他們就跟我解答，就這樣奠定了我研究陶瓷的基礎(chǔ)，而后來唐金裕的《耀州窯》報告發(fā)表后，在世界上產(chǎn)生了很大的影響，耀州窯被確認(rèn)為重要的宋代窯址。

　 王家廣是個老革命，解放前是個地下黨，他當(dāng)年在龍云部下當(dāng)過兵，彝族的，他從重慶把三千個學(xué)生帶到延安，帶去了很多進(jìn)步青年，后來搞了整風(fēng)運動。他的筆名叫“黃岡”他就是毛筆下評判的人，文藝座談會，就是針對他的，延安的時候打過游擊，解放后是老干部，他老婆是左梅的同班同學(xué)。轉(zhuǎn)工業(yè)部陶瓷部部長后，他參與了一項工作，把全國的民窯恢復(fù)起來，像龍泉、景德鎮(zhèn)、耀州窯遺址都保護(hù)了起來。針對石器秦漢隋唐宋的研究，成立了很多工作站。對全陜西文物，渭水流域、洛河、無定河、延河、長城內(nèi)外等等也做了非常多的工作。石興邦先生、武伯倫先生也都贊同，先勿下工地，先要學(xué)會資料整理，對已經(jīng)發(fā)掘的材料進(jìn)行剪材，分類，編目，至少整理一年材料，再考慮下工地。這些觀點后來證明都是正確的，他對陜西省考古所的創(chuàng)立做出了很大的貢獻(xiàn)。

不負(fù)歷史不負(fù)自己

漢唐網(wǎng)：對未來考古系學(xué)生有什么注意事項？對咱年輕一代文博工作者有何期望？

禚振西：

現(xiàn)在學(xué)的比我們那會兒高科技，也不敢談注意事項，就說說遇到打破關(guān)系要先挖最晚的，一旦挖混了，就等于說挖毀了，標(biāo)號完后，再進(jìn)行仔細(xì)發(fā)掘。還有一些是地層學(xué)，注重疊壓關(guān)系，要把田野這套不要弄混了，特別是石器時代打破疊壓關(guān)系這些要特別注意，不管是墓葬還是遺址，亦或是可移動類文物修復(fù)，希望年輕的考古學(xué)生們要尊重、敬畏它們。

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禚振西與國內(nèi)多位女陶瓷研究學(xué)者合影

不重復(fù)不盲從

漢唐網(wǎng)：如何應(yīng)對有爭論的學(xué)術(shù)課題？　　

禚振西：

針對有爭議的學(xué)術(shù)問題，不要盲目信奉“大家”觀點，要有懷疑精神；對有不同學(xué)術(shù)觀點的年輕人，也不要輕易否定他，認(rèn)真聽完他說的證據(jù)。遇到“孤證不為證”的問題，讓時間去驗證。在陶瓷上， 比如在室內(nèi)，標(biāo)本的類型學(xué)，即標(biāo)型學(xué)，標(biāo)準(zhǔn)器是什么？陶瓷工藝學(xué)，器物是怎樣成型的？如何施釉的？一條路走不通，換個角度，比如科技學(xué)，里面含有的成分，哪一種瓷土？一元配方、二元配方、怎么燒制？繼續(xù)換角度，陶瓷美學(xué)，實用和美如何結(jié)合？見紋樣識含義，這些都屬于跨專業(yè)跨學(xué)科了，所以建議現(xiàn)在的孩子們多學(xué)一些跨專業(yè)領(lǐng)域的知識，會幫助你多開啟一扇窗戶。好比我就退休后自費把陜西周邊的窯址，都去采集和觀看了，陜西40多個窯都快跑完了，陜西學(xué)瓷器，局限比較大，北方來比，民窯比較多，1985年提出五代耀州窯觀點時候，很多人當(dāng)時不認(rèn)可，但是現(xiàn)在基本上根據(jù)出土數(shù)據(jù)的增多，很多人都認(rèn)可了我的觀點，所以遇到任何問題時候，要自己思考，當(dāng)然我說的也不一定對，要有懷疑精神。

一個新的觀點提出來很難，一直有傳統(tǒng)觀念，你打破傳統(tǒng)觀念，更難。1985年在鄭州召開了中國古陶瓷年會，我提出了有關(guān)“柴窯”的觀點，因為當(dāng)時是在河南開的會，當(dāng)時學(xué)界一直認(rèn)為柴窯就在河南，可能提出這個觀點河南人不是很高興，我談的比較低調(diào)，但是針對類似問題，我希望年輕的文物工作者能獨立思考、不重復(fù)別人，也不盲從別人，只要你有理有據(jù)，勇敢說出你的觀點，堅持自己認(rèn)真研究出來的結(jié)果，不負(fù)文物，不負(fù)歷史、也不負(fù)你自己，問心無愧很重要。

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禚振西榮獲“銅川市榮譽市民”

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禚振西近照 拍攝于柬埔寨吳哥窟

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采訪人：馬鳳霞，“漢唐有約”本文撰稿者。筆名懿曦、一席、卜丁。中國傳媒大學(xué)畢業(yè)。全程參加延安市第三次全國文物普查，萬字普查日志付梓《踏遍青山——陜西第三次全國文物普查紀(jì)實》。承擔(dān)陜西首屆文物動漫宣傳項目，獲國家文物局“指南針計劃”全國精品佳作獎。承擔(dān)陜西歷史博物館數(shù)字館移動機器人項目，獲國家文物局主辦“全國十佳文博技術(shù)產(chǎn)品及服務(wù)獎”?，F(xiàn)任陜西省文物局網(wǎng)站編輯，多篇文章在《中國文物報》《中國交通報》《陜西日報》《西安晚報》及網(wǎng)刊登載。